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Pendant ce temps, en Israel
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Prophète / Prophétesse
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On leur a dit : "vous n'avez rien à foutre là". Le "on", c'est les arabes qui vivaient dans la région et qui n'avaient rien à voir avec le génocide dont ils n'étaient assurément pas au courant à l'époque. Et ne me ressors pas ta ridicule affaire du mufti, je te parle de la majorité des arabes vivant dans la région. Les arabes palestiniens étaient très inquiets de la forte immigration juive sur leurs terres, et ils ont mal réagi lorsque l'ONU a décrété que les juifs minoritaires et immigrés auraient le droit de créer un Etat plus grand que l'Etat arabe. Est-ce étonnant ? "On" aurait dû leur dire, et là le "on", c'est l'ONU : vous pouvez vous installer sur ces terres et y créer un Etat, mais sa superficie doit être proportionnée à votre nombre et respecter les habitants locaux qui, eux, ont le DROIT de ne pas vouloir vivre dans votre Etat. Seulement "on" était encore dans une logique colonialiste niant le droit des indigènes, et "on" a décidé de la création d'un Etat juif largement favorisé parce qu' "on " a méprisé les indigènes et voulu se faire pardonner les camps de concentration. Et les britanniques voulaient foutre la merde, histoire d'être toujours indispensables dans la région ... D'où une résolution injuste. Citation :
Alors comme ça, les colonies sont là pour "ralentir les attaques" ... Ben voyons ! On veut les voir venir de plus loin, donc on installe des familles, femmes, enfants, fermes agricoles, villas et piscines, on barricade le tout, et comme ça, on a un poste avancé tout de même de bien meilleure qualité qu'un poste militaire ! C'est plus convivial, n'est-ce pas ! Et puis, promis, hein, les colonies ne sont là qu'à titre préventif, on les enlèvera dès qu'il n'y aura plus d'attaques ; les colons en sont bien conscients ! Du foutage de gueule de toute beauté ... C'est de la colonisation comme à la belle époque, ni plus, ni moins. Quant aux colonies de peuplement dans les lieux saints, les prétextes religieux n'ont rien à voir avec le Droit, du moins lorsqu'on respecte les Droits de l'Homme. C'est clair que si son dieu à soi passe avant tout et sert de justification à tous nos actes, alors on peut effectivement tout cautionner ... C'est bien pratique, je comprends tout-à-fait. Citation :
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"La seule démocratie de la région " déterminerait donc le Droit selon la foi de chacun, selon sa croyance en un dieu, selon ses convictions religieuses ... Puisque tu t'y connais en laïcité avec ton raccourci sur les "seuls 3 pays laïcs " au monde, te permettant de mêler joyeusement la France à d'autres pays honnis (une source plus rigoureuse que l'évocation d'un cours à la Sorbonne serait d'ailleurs la bienvenue), quelle autre démocratie dans le monde utilise-t-elle la religion pour rendre le droit ? ... Citation :
Leur retour ne signifierait nullement la fin d'Israel, mais sa réduction en superficie aux frontières de 47 ou de 67, afin que soient majoritaires en Israel ceux qui désirent y vivre, et majoritaires en Palestine ceux qui désirent y vivre. Est-ce si scandaleux que ça de vouloir accorder à des gens le droit de revoir leurs habitations familiales, et vivre dans un Etat qu'ils acceptent ? situation actuelle Quant au droit au retour des juifs en Irak, je le reconnais bien évidemment. Inutile de chercher ailleurs pour ne pas reconnaître le déni de droit en Israel ... Inutile de parler ici des crimes commis dans certains pays arabes, ça n'a rien à voir ! Si tu veux dénoncer ça, crée un fil. Personne ne défend Saddam sur ce forum, ce qui n'est pas le cas de Sharon. Donc si je me permets de critiquer Sharon et la politique israelienne, c'est parce qu'il y a un débat. Inutile de continuellement évoquer les pays ne respectant pas le Droit, c'est une attitude de cour d'école. " Hé, hé, m'dame, les autres, y font pareil (ou pire) et vous leur disez rien, c'est pas juste ! " C'est valable pour Depi, avec ses textes dont il eût été plus intéressant d'avoir quelques extraits commentés, et les sources, plutôt qu'un lourd et facile "copier / coller" ... Citation :
Et pour répondre, oui, c'est bien dommage ... Une civilisation a disparu là-bas. |
23/02/2003, 16h07 |
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Xentios Bagarth |
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Labour d'humus |
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Citation :
Ce que je voulais dire, c'est que cet attachement comporte en lui quelques germes porteurs de frictions. C'est ce qui arrive lorsqu'on invoque La Terre Sacrée de nos Ancêtes, où que ce soit. Car là on s'expose aux revendications de ceux ayant précédé les ancêtres en question, et la liste doit être longue, l'histoire des migrations étant assez touffue. Ce qui ne veut pas dire que je trouve le thème du juif errant plaisant de par son nomadisme. Pour les résolutions (non respectées bien entendu), je suis déçu, je pensais quand même que tu connaissais les plus importantes http://www.un.org/french/documents/sc/res/1967/cs67.htm http://www.un.org/french/documents/sc/res/1973/cs73.htm 242, 338, mais il y en a plein d'autres, il suffit de naviguer au fil des années sur http://www.un.org/french/documents/sc/res/19xx/csxx.htm |
23/02/2003, 18h42 |
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Labour d'humus |
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Prophète / Prophétesse
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Citation :
Toi, tu trouves normal qu'un éthiopien croyant en un dieu puisse aller sur des terres qu'un petit-fils d'habitant ne peut revendiquer. Moi, je trouve ça scandaleux : une autre démocratie dans le monde se permet-elle de classer les droits à immigrer selon la religion ? Ce n'est pas du racisme, c'est de la sélection religieuse qui nie le droit international. Pas étonnant qu'Israel ne respecte aucune déclaration de l'ONU le concernant ... Citation :
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23/02/2003, 18h48 |
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23/02/2003, 19h04 |
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http://www.monde-diplomatique.fr/cah...ent/reso-intro
Pour ce qui est du retrait de l'ONU de 1967, l'ONU était plus un jouet aux mains des acteurs de la guerre froide que l'organisme qui tente d'imposer un droit international mondial d'aujourd'hui. On peut parler de retrait de l'ONU sur la demande de Nasser, et le déplorer, on peut aussi parler de la guerre initiée par Israel, et des pressions exercées par les USA pour que l'ONU n'adopte pas de résolution condamnant l'agression. Mais ça ne permet pas de rejeter les résolutions de l'ONU et de ne pas accorder à cet organisme l'importance qui lui est due. Ou alors Israël doit quitter l'ONU, ce qui n'est pas le cas actuellement, Israël en fait partie, peut-être a-tu présenté le comportement de l'ONU de manière partiale. Je rappelle aussi qu'Israël a accepté la résolution 242... |
23/02/2003, 19h35 |
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Labour d'humus |
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Loosha, on peut aussi dire qu'Israel respecte la résolution 242 car celle ci ne donne pas de date butoire pour se retirer des territoires.
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23/02/2003, 19h37 |
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Prophète / Prophétesse
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Allez, Depi, quoi, donne-nous tes sources ... Tu sais, tu as parfaitement le droit de les prendre sur des sites partisans, il n'y a pas de honte ... Quant à la "lettre des soldats du refus", je trouve sympa de ta part de nous la faire connaitre, bien qu'un lien ... mais bon.
Citation :
Que des pays comme la Syrie, l'Egypte et compagnie aient attaqué -par solidarité arabe et haine des juifs- l'état d'Israel durant trois guerres est parfaitement condamnable, mais que les palestiniens arabes défendent leur droit à vivre sur ces territoires, et ce depuis 1947, sans qu'Israel ne les en expulse peu à peu, c'est plus que compréhensible, c'est légitime. Les pays arabes agresseurs voulaient détruire Israel, c'est une chose. Les arabes qui habitaient la région, eux, ne voulaient pas d'un Etat dont les frontières ne respectaient pas la proportion d'habitants à l'époque. Pourquoi les arabes palestiniens de 1947 devaient-ils accepter de se voir attribuer un Etat dont la superficie était plus petite que celle des juifs, minoritaires et la plupart nouvellement immigrés depuis moins d'une génération ??? Ils étaient furieux de ce partage, et des troubles, dont l'origine est indéterminée, ont basculé en guerres rapidement, et c'est le bordel depuis ; mais ça n'enlève rien au fait que le partage initial était injuste. Citation :
Quant à la résolution créant les 2 états, en 1947, elle a été annulée par la suite par l'ONU, vu le bordel que ça avait foutu. Mais c'était trop tard. Alors parler d'unanimité, c'est fort. Quant au "principe fondateur", donne moi la source d'un texte de la communauté internationale validant le fait que le Droit d'habiter en Israel serait lié à la religion ... Je suis curieux, là ... Les résolutions initiales attribuaient des parts de territoires selon la religion, certes, mais ne disaient rien du Droit futur à l'immigration. C'est Israel qui définit cette "sélection" religieuse, contraire aux Droits de l'Homme, et aucune autre démocratie ne fait de même. Quant au fait que seule l'immigration, et non la Justice israelienne, fait intervenir cette notion de religion, c'est peut-être le cas, mais c'est déjà suffisant pour être dénoncé. Citation :
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Tu l'écrirais, je te croirais peut-être. Sharon l'écrirait, je ne le croirais certainement pas ... La politique de colonisation des gouvernements israeliens successifs est la source principale de toute la folie desespérée des palestiniens, ce qui ne l'excuse pas, bien évidemment. Citation :
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Les juifs dont tu parles ici, par exemple ces éthiopiens auxquels Israel accordent le droit d'immigration, auraient des aïeuls qui avaient habité ces terres, mais ça remonte à quand ??? Sont-ils attachés à ces terres par la même transmission familiale que les palestiniens, par les mêmes souvenirs, par les mêmes histoires individuelles ?? Est-ce que tu penses sérieusement que cet attachement à ces terres est plus fort pour un éthiopien dont les arrières-grands-parents des arrières-grands-parents n'y avaient jamais mis les pieds que pour un palestinien dont les parents lui montrent les photos de leur maison, avant leur expulsion ?? La seule justification que tu as, ce sont ces paroles religieuses qui appellent à revenir en Israel ... Si la religion devient plus importante que le droit à vivre sur les terres de ses parents, alors cessons-là le débat, nous avons effectivement une opinion trop éloignée ... Mais cette vision religieuse du Droit m'inquiète au plus haut point ... Elle peut justifier tellement de choses ... |
23/02/2003, 23h14 |
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Alpha & Oméga
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On peut dire que tu as de la réparti Pico, tes réponses à mes remarques furent tres intelligentes
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23/02/2003, 23h47 |
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Fil d'ariane
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