Stalingrad OK, mais dans le Pacifique?

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C'est clair Mouchote.
Midway? Y avait 3 porte-avions américains. En 1944, les américains avait sorti 14 porte-avions d'escadre supplémentaires
Et je ne parle même pas des porte-avions d'escorte.
En face, les Japonais n'ont quasiment eu droit qu'à ce qu'ils avaient, hormis les 3 porte-avions de classe Unryu qui sont arrivés en 1944, et les 2 porte-avions (légers) Unyo et Chuyo de 1942.
Edité par mes soins, agrée avec toi.



Citation :
Provient du message de Deadshade
Au moment où ils ont descendu Yamamoto tout était déjà joué .
Aussi bien en Europe où se préparait la bataille de Kursk qu'en Afrique meme si c'était un théatre secondaire et que dans le Pacifique .
La question qui se posait était la question du temps que ça prendrait - au mieux 1 an au pire 3 .

Donc la mort de Yamamoto me semble etre tout à fait anecdotique .

En revanche on a parlé du point majeur pour la guerre sur le front de l'Est et on aurait également pu parler du point majeur de toute la 2e Guerre .

Et là on retrouverait à mon avis effectivement le Japon .
La question dont dépendait le sort de la Guerre était bien celle de QUI les Japonais allaient attaquer .
Le choix était soit la Russie soit les USA .
Stratégiquement la Russie s'imposait (engagement des Japonais en Mandchourie et en Corée ainsi que la proximité des richesses sibériennes et la faiblesse logistique russe) mais les allemands n'étaient pas vraiment chauds de voir les Japonais entrer dans ce qu'ils considéraient une guerre déjà gagnée .

Donc c'était les USA ... et on sait ce qui s'est passé .

Imaginons que le Japon , activement encouragé par les Allemands choisit la Russie en octobre 1941 .
Je crois qu'alors meme un miracle n'aurait plus empeché la victoire de l'Axe .

En effet cela aurait signifié :

1) La Russie capitule en décembre 41 - janvier 42 puisque Moscou , Leningrad et l'Ukraine sont prises et les Japonais occupent l'extreme Orient .
La dernière résistance anecdotique aurait encore pu avoir lieu autour de l'Oural mais en 41 75 % de la population Russe vivait à l'ouest de la Volga .

2) Les USA n'entrent pas dans la guerre en 41 et il n'y a que le lend and lease aux Brits qui lui permet de jouer un role .

3) Toute l'armée allemande et cette fois ce ne seraient pas 3 divisions mais 100 + se trouverait en face de la seule Angleterre en Europe , en Afrique et au moyen Orient tandis que toute l'armée japonaise serait face à l'empire brit dans l'extreme Orient .

4) Les Brits tombent partout sauf , peut-etre , en Angleterre avant fin 42 .
A ce stade une aide plus ou moins active des USA ne changerait plus rien .

5) L'axe maitrise l'europe , l'asie et probablement l'océanie en 42/43 .
A partir de là c'est de la sci fi - que font-ils ?
Attaquer les USA des 2 cotés en prenant leur temps puisque leur force humaine économique et militaire combinée est 2 à 3 fois les USA ?
Ou plus probablement entrer dans une sorte de guerre froide où les USA chercheraient à garder leur sphère d'influence en amérique et l'axe dans le reste du monde ?

Ce que je trouve absolument hallucinant dans cette affaire c'est que cette décision sans doute la plus importante pour l'humanité pendant les derniers mille ans était prise par une seule personne (certes entourée de conseillers mais quand meme seule) - l'empereur du Japon .
heu il y en a qui rêve un peu l axis était déjà incapable d éradiquer entièrement la résistance française je la voie mal contrôlé tout l Asie avec (600millions de chinois) et tout la Russie sa fait du monde et du terrain a surveillé c est bien facile faire céder un gouvernement mais savoir maitrisé la population c est autre chose.

vous êtes un peu pro axe en vous entendant on dirait que l armée allemande pouvait tout conquérir la domination allemande a duré a peine 4 ans se qui est petit comparé a d autre époque.
Ecoute Xianigar - par charité chrétienne j'ai évité jusqu'à présent et depuis longtemps de réagir sur tes posts dont aussi bien l'orthographe que le contenu vole quelque part au voisinage du vide intersidéral .

Mais là tu commences à dépasser des bornes donc il faut que quelqu'un te le dise .

On tient ici une discussion argumentée sur un sujet aussi intéressant que sérieux .
Si la plupart des intervenants sait de quoi elle parle , ce n'est manifestement pas ton cas .

Des nullités du genre :
"heu il y en a qui rêve un peu l axis était déjà incapable d éradiquer entièrement la résistance française je la voie mal contrôlé tout l Asie avec (600millions de chinois) et tout la Russie sa fait du monde et du terrain a surveillé c est bien facile faire céder un gouvernement mais savoir maitrisé la population c est autre chose."
je te conseille de les garder pour le ricard du soir au bistro - ca passera mieux oralement en état d'ébriété parce que là ca fait tout de meme 8 fautes d'ortho et un abime d'ignorance de l'histoire en une seule phrase .

Bref si tu n'as rien de pertinent à dire et si tu as l'impression que tu ne comprends rien au sujet , il vaut mieux se taire .

Merci de fermer la porte en sortant .
Ben moi je te trouve un peu présomptueux sur le coup Deadshade!!!
Chacun est libre de ses opinions d'abord et j'en rajoute une couche en disant que:
je crois que jamais l'Allemagne nazie aurait pu maintenir le joug de l'oppression sur des millions de gens!!! Parce que il faut bien dire que c'était une sacrée putain d'oppression, non? (quel était le sort réservé à la France en cas de victoire totale des nazis?)
Si ton rêve est que l'Allemagne pouvais mettre les Russes et tout le reste de l'Europe à genoux libre à toi mais c'est faire fi de tout les Jean Moulin qui se sont levés dans toute l'Europe pour s'opposer à l'horreur nazie!!! J'espère quand même que je n'ai pas à vous rappelez ses doctrines!!!
Et vous me faites bien marrer quand j'entends dire que les pôvres soldats de la wermacht n'étaient que des pôvres bougres qui n'obéissaient qu'aux ordres!!! Foutaise!!!! c'était des salopards comme les autres putains d'enculés de ss!!!! Tant qu'il y a eu des victoires: vive hitler (je met le H en minuscule parce que, je crois, les majuscules sont pour les noms PROPRES!)!! après mmmhmmm... Oh non c'est un vilain!! Mais ils y ont tous mangé dans la main!!!!!
La puissance de l'armée nazie était vraiment impressionnante mais la résistance des peuples à l'oppresseur est une force redoutable!!!


Menfin qui s'est un peu énervé sur le coup!!
Attention "controler" un pays Asiatique est nettement plus simple à l'époque que contrôler la France.

Car les pays Asiatiques n'ont pas les mêmes infrastructures logistique et de communication que la France.

Les Axis n'auraient contrôler que les points clés ! au départ.
C'est à dire les zones de production, et les points administratifs.

C'est vraiment très simple. La population locale aurait pas fait énormement d'émeutes, car ils auraient pas influencer sur l'économie inexistante présente sur place. L'artisana une force d'invasion s'en fous un peu

Ils auraient tenues les Capitales, les zones économiques et les divers points stratégiques.

Mais de toute manière ce n'est pas l'Allemagne qui aurait tenue l'Asie, mais les Japonais. Et ils etaient vraiment pas commode à l'époque peut être même pire que les nazis dans leur genre.
Ils ont massacrés pas mal de monde eux aussi.

La résistance si elle est pas financer et soutenue par du matériel et un pays elle fait pas grand chose.
Citation :
Provient du message de Deadshade
Ecoute Xianigar - par charité chrétienne j'ai évité jusqu'à présent et depuis longtemps de réagir sur tes posts dont aussi bien l'orthographe que le contenu vole quelque part au voisinage du vide intersidéral .

http://infographie.univ-lyon2.fr/~mliandra/explor/icones/cosmonaute.jpg




Citation :
Provient du message de Deadshade

Mais là tu commences à dépasser des bornes donc il faut que quelqu'un te le dise .
Oui effectivement Deadshade, tu dépasses les bornes.

Xia a donné son point de vue, 2 fois a sa facon a lui.
Il n'a peut etre pas les connaissances détaillé de certains en histoire, mais il a son opinion.. qui est a mon sens tout a fait respectable..



Désolé si je n'argumente pas, deadshade, mais tu m'etonnes sur ce coup là..
__________________
La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin.
B. Franklin
Les renforts soviétiques qui bloquèrent les allemands à Stalingrad étaient prévue pour affronter les japonais.
Occuper un pays c’est avoir le contrôle de toutes ses industries vitales.
Pour les pays d’Europe de l’ouest les allemands avaient prévue une assimilation forcé et l’utilisation des industries des pays en questions et donc pas d’exterminations massives.
La petite résistance Française n’eu pas pesé lourd sinon (de toute manière elle n’a pas pesé lourd).
Pour l’URSS l’esclavage et l’extermination de masse étaient prévue, sans industrie lourde, sans vivre, sans logistique, sans soutiens extérieur, en quelques années, voir quelques mois, elle aurait été éliminée.

Pour les allemands débarquer en Grande-Bretagne n’aurait pas été une partie de plaisir. Avoir les divisions est une chose, avoir les barges de débarquements et la supériorité aérienne en ai une autre. Mais la Grande-Bretagne n’aurait pu protéger son empire (de toute manière elle s’en ai débarrassé à la fin de la guerre).

Par contre je doute que les USA auraient été une partie facile.
A l’époque ils étaient déjà la 1ere puissance industrielle.
Ils avaient la maîtrise des mers (tout au moins ils avaient les meilleurs porte-avions).
2 océans rendaient tout débarquement direct sur le sol US par la force impossible.
La Grande-Bretagne serait sans doute devenue une sorte de Taiwan.

A l’époque la chute de l’URSS était le pronostique de tous les état-majors militaires (l’URSS était quantifié plusieurs fois inférieur à l’armée Française).
Qu’aurait fait les USA ?
Là on entre dans la SF.
Deadshade: j ai donné mon point de vue l' Allemagne était incapable de gagner même si elle gagnait a stalingrad même si le japon aurait attaqué la Russie il se serait heurté au climat rude. dans toute les guerres si le vainqueur est incapable d intègre la population a la sienne et la respecté sa fini par une défaite. ou c est malheureux a dire faut éradiquer tout la population pour être tranquille.
Citation :
Provient du message de Xianigar
et faut pas oublie une chose dans le pacifique les rouges commençais a descendre sur le japon donc c est se qui a accélérer la bombe nucléaire pour une réédition immédiate du japon.
Si ca c'est du vide intersidéral, faut se dire qu'il doit y avoir beaucoup de matière noire qui bien qu'obscure ne manque pas de luminosité dans ce cas.

Chakun son O-pignon pour ma par, je ne vois po en koi kelk'un ayant une carence en orthograffe ne puisse pas émettre une o-Pignon non dénuée de sens même si on peut faire des éfforts de ce coté ce n'est pas une facon de faire.
La terre étant à proximité du vide sidéral, cela ne me dérange nullement d'avoir Xianigar dans mon voisinage
Citation :
Provient du message de Gen

A l’époque la chute de l’URSS était le pronostique de tous les état-majors militaires (l’URSS était quantifié plusieurs fois inférieur à l’armée Française).
Qu’aurait fait les USA ?
Là on entre dans la SF.
Une nation qui à des dirigeants qui ne se soucient pas des pertes humaines dans leur armée est par définition très dangereuse alors si en plus elle à la masse de population pour se le permettre je ne vous dis pas.La France à eux sa dose de pertes impardonnable et simplement stupide durant celle de 14/18 ce qui pour moi est une piste aussi du pourquoi de l'armistice de 40 face aux teutons.

Qu'aurait fait les USA..........simple ils se seraient adaptés à la situation, les vainqueurs ayant tout loisir de réecrire l'histoire à leur avantage et de masquer leur pire méfaits.
au faite c est quoi exactement le vide intersidéral ? le vide je suis d'accord mais intersidéral dans le dico: c est Situé entre les astres (petit larousse)

Wonderchris fait attention y a peut être un trou noir dans le secteur
Heu menfin tu exagères un peu non en disant que tous les allemands ne sont que des sâles boches...
J'ai lu un livre qui m'a fait un peu réfléchir, "le soldat oublié" avec Guy Sajer. Les Allemands n'ont pas l'air vraiment méchants en fin de compte et je crois que les Russes n'étaient pas des enfants de coeur non plus. (N'oublions pas les Goulags et tout le bordel, mais on en parle moins parce que la Russie était notre alliée).

Attention j'ai pas dis que les Nazis étaient gentils et que certains allemands ne commettaient pas des crimes de guerre. (comme chaque armée en du en faire), mais bon la lecture de ce livre m'a fait penser au livre "Frères D'armes" en fin de compte... Si ce n'est que ça s'est passé du côté allemand. J'ai parfois failli détester cet homme (Guy Sajer) quand il parlait de Hitler, à qui on a pas laissé une chance de faconner le futur, qui aurait pu être bien meilleur que ce que nous connaissons maintenant. Mais j'ai aussi été ému pour lui, quand il parlait des morts, de la violence et de la fraternité qui découlait de la guerre (parfois même avec des Russes), etc...
Quand on a lu ce livre, on comprend que tout cela n'était finalement que le résultat de l'éducation des gens. Si on avait été allemands, peut-être aurions nous étés pareils ?

Evidemment, il y a le simple soldat Allemand qui se bat pour son pays (lui croyait se battre pour la France également), et de l'autre, les SS et les camps de concentration, qui sont impardonnables...


ps: vous ne m'avez pas vu depuis longtemps mais je m'amuse comme un fou à IL2, dans une escadrille virtuelle

http://jg52.squad.free.fr/ (bientôt nouveau design)

et

http://www.aoc.hosting-fr.com/

(je vole dans la II/JG52)
Hou là !

Qu'est ce que d'aucuns viennent meler des OPINIONS dans cette histoire ?
Ah si seulement , il y avait une opinion voire une trace d'idée meme vaguement structurée avec un minimum syndical de syntaxe et d'ortho (la langue francaise ca se respecte AUSSI !) .

Je peux vivre avec tout ca , pas de problème et meme si l'opinion en question est fausse .

Mais là c'est un peu comme si on discutait p.ex des maths et déboule en permanence quelqu'un quelqu'un qui balance
"Be vou zavé rien comprit , et vou revet . En base 10 , 2 + 2 ca fé 15 et je sait ca depuis toujour ."


Bon d'accord c'est , peut-etre , une opinion .
Encore que ....
En tout état de cause elle est :
- sans argument
- sans orthographe
- fausse et sans valeur ajoutée pour la discussion

Donc je tiens a le signaler d'autant plus que la forme était vaguement agressive vis à vis des autres intervenants (peut etre pas voulu) .
Je n'ai jamais été favorable à ce qu'on se taise en face des gens qui débitent des conneries 24 sur 24 sous le prétexte qu'ils ont droit d'exprimer une opinion .
Meme si l'expérience prouve que moins quelqu'un comprend un sujet , plus il s'énerve quand on le lui dit .
A force de se taire , on finirait par ne plus pouvoir discuter

P.S
Tu me décois Menfin .
Sur le coup tu as pété des plombs , mélangé tout et sorti à peu près n'importe quoi .
M'enfin !
Moi je trouve pas qu'il a tord Menfin. On ne stabilise pas un pays avec les armes en oppressant la population surtout quand sa se chiffre en millions mais en l'annexant et en assimilant a son propre peuple ( comme a la façon romaine) se qui n'allait pas avec la mentalité allemande du droit du sang et donc il pouvait pas se permettre d'exterminer tout les populations sinon pu de main d'oeuvre. tout façon n'importe qu'elle choix de stratégie aurait donné le même résultat seul le temps aurait étés diffèrent.
Tu vois les japonnais mit L'ancien Empereur de chine Pu yi (même si c était une marionnette au main des japonnais) en mandchou rie pour essayer de calmer les ardeurs de la population.
Meunon Menfin tu t'es juste un peu emporté sur l'idée d'un manichéisme primaire mais dans le fond je suis d'accord avec toi sur tout le reste.
Un bref exemple que tout les schleus n'étaient pas des brutes sanguinaire ma grand-mère recu d'un soldat allemand de quoi manger, elle avait 8 ans..........2 ans plus tard un soldat américain donnait du chocolat .........au chien de ma grand mère et rien pour elle alors que dans le quartier, le chat était devenu un mets très prisé, comme quoi tout est relatif
En valeur militaire,je reste vraiment sideré de voir que l'Allemagne avec le Japon a réussi à tenir face au reste du monde durant si longtemps...En prouesse militaire sur le coup c'est vraiment impressionant.
Par rapport à la manière de dominer,assimiler les autochtones est le moyen le plus doux de les faire transiter dans les idées du pays conquérant,mais les Nazis ont joués la carte de la franchise (dans le sens où ils n'ont pas attendus pour executer leurs planifications) et ils s'en sont mordus les doigts en Russie...J'aurais mal vu qu'un Russe tombé dans les bras du Reich trouve un Mein Kampf où il pouvait lire les théories sur le Untermensch slave...
Le probleme de "controle" de la population ne se posait pratiquement pas en Russie .

Pour la petite histoire le contingent le plus important des etrangers dans l'armee allemande etait Russe (et ca ne se reduisait pas a Vlasov) et Ukrainien .
Tous les peuples de l'Urss a l'exception des Russes et Bielorusses (et encore) haissaient Staline et le regime communiste .



Quant aux pays baltes , ils ont ete d'emblee acquis a la cause allemande egalement .

Pour controler la Russie en 41 il suffisait de controler le territoire a l'ouest de la Volga et une petite bande a l'extreme Orient (voyez la proportion de l'ecomomie , infrastructure et population) - le reste est une immensite vide ou le probleme de controle ne se pose pas .

Donc dans le scenario de s.f qui est le notre ici ou le Japon attaquerait la Russie au lieu des USA , la guerre se termine en Russie fin 41 , la Russie est controlee par les Japonais et les Allemands avec , probablement , un gouvernement russe et ukrainien local qui collabore (genre Quisling , Petain etc) .

Les USA sont donc seuls .

1) Leur population est moitie de l'Axe
2) Leur production est moitie ou tiers (selon la prpportion des pays occupes notamment la Russie qu'on integre a l'economie de l'Axe)
3) Ils n'ont ni allie ni base logistique en Asie ou Europe .

Alors quelqu'un de ceux qui voient ce scenario autrement veut bien m'expliquer COMMENT ils font pour gagner ?
Il leur serait deja a peu de choses pres impossible de convaincre leur population isolationiste d'entrer en guerre - dans ce scenario n'etant pas attaques , ils ne sont toujours pas en guerre fin 41 .
Citation :
Provient du message de Deadshade
Le probleme de "controle" de la population ne se posait pratiquement pas en Russie .

Je présume que le mot "partisan" ne fait pas partie de ton vocabulaire
Les pas Baltes bah vi ils ont accueillis les fridolins comme libérateurs mais ca n'a pas duré longtemps les masques tombent assez vite

Qu'est ce que les Japonais avaient à gagner d'attaquer la Russie si ce n'est avoir un autre adversaire sur la tronche quand on sait que le Japon avait pour ambition de devenir un Empire Nippon ayant comme sphère d'influence presque toutes les nations asiatiques remplacant les colonisateurs européens par des colonisateurs japonais qui du coup allait de toute facon entrainer les USA dans la guerre à court ou moyen terme, leurs intérèts étant directement menacés.

Le seul scénar ou ca puisse arriver c'est quand tu joue une bonne partie d'Axis&Allies
A lire certains, d'après leurs postes ils donnent l'impression d'avoir du chagrin que l'Allemagne Nazi c'est fait remettre en place. Et également qu'il prennent parti dans le conflit russo-allemand pour nos voisins d'outre-Rhin.

Certes je suis bien heureux d'être née en France et non pas dans un pays du pacte de Varsovie. Mais bien que j'aime les véhicules Allemands de la ww2 je n'ai aucune admiration pour l'Allemagne Nazi de l'époque et encore moins pour le régime Vichiste.

Sérieusement à vous lire c'est comme si les Allemands auraient dû gagner. Bien que Staline et le régime communiste n'est pas à plaindre comparer au Nazi, sur l'hôtel de la guerre ce son les Russes qui ont fait le plus gros sacrifice. Aprés, être libérer du joug des Nazi par les communistes c'est un autre débats mais ce qui est sur c'est que tu ne prener pas une balle dans la nuque car tu a un nom a consonance juif.

Honnêtement, si la Russie était tomber je donne par cher de l'Europe et je suis sur et certain que le conflit se serait étaler sur plusieurs décennie et que cela se serait terminé par une course à la bombe (ce qui était déjà pratiquement le cas). Je ne suis pas un fan des "what if" mais ce "what if" en question me fait froid dans le dos.

Peut être que j'ai cette opinion la car un de mes parents ne fût pas déporter en Sibérie. Mais ce qui est sur c'est que c'est toujours mieux qu'une Europe dite "Aryenne".
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