[aziraphale]

Citation :

Publié par Ourukai

En tant que Suisse, je suis choqué qu'on puisse encore, en 2019, laisser partir des gens à la retraite à moins de 60 ans, voire à 55 ans, what the fuck quoi

Comment veux-tu sauver les retraites comme cela ? On devrait tous bosser jusqu'à 65 ans, hormis les métiers très pénibles (maçon, carreleur, ...).

Attend tu n'as pas tout vu, si ils avaient rajouté certaines professions, notamment dans l'armée tu aurais carrément fait un AVC

[Kirika]

Citation :

Publié par Silgar

C'est un peu ce que je me suis dit...

Mais bon, on a compris la ritournelle. Macron c'est la mal incarné sur Terre.

Je te laisse te faire prendre en charge par des gens de 65 ans quand tu iras à l'hosto, pas de souci.
Si tu pars en bus, je te laisse aussi les anciens chauffeurs, pareil en transports en commun et dans quelques autres métiers.
Merci d'avance.


Je rajoute, à toutes fins utiles que, si l'espérance de vie augmente, l'espérance de vie en bonne santé, elle n'augmente pas. Et celles des cadres versus celles des métiers "pénibles" ne sont pas les mêmes, non plus.
On devrait obliger chaque citoyen à aller bosser sur une chaîne ou monter des charpentes, certaines personnes ne semblant même pas avoir l'idée de ce que peut être un boulot "pénible".

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Kirika

Je te laisse te faire prendre en charge par des gens de 65 ans quand tu iras à l'hosto, pas de souci.
Si tu pars en bus, je te laisse aussi les anciens chauffeurs, pareil en transports en commun et dans quelques autres métiers.
Merci d'avance.


Je rajoute, à toutes fins utiles que, si l'espérance de vie augmente, l'espérance de vie en bonne santé, elle n'augmente pas. Et celles des cadres versus celles des métiers "pénibles" ne sont pas les mêmes, non plus.
On devrait obliger chaque citoyen à aller bosser sur une chaîne ou monter des charpentes, certaines personnes ne semblant même pas avoir l'idée de ce que peut être un boulot "pénible".

La pénibilité du travail est prise en compte dans la nouvelle réforme et permet de partir en retraite plus tôt (deux ans avant). Après une personne de 65 ans dans un métier d'accueil hospitalier avec des horaires de bureau, je ne crois pas que ce soit choquant. Faut considérer la pénibilité à partir des fonctions réelles occupées et non plus en fonction de l'entité pour laquelle on travaille, c'est ce genre d'incohérence que la réforme doit corriger.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aedean

Et même en admettent qu’ils n’ouvrent que 2h entre 17 et 19h, ça a un impact sur les conditions de vie des agents qu’il faut prendre en compte. Vous allez expliquer à un agent gagnant 1300 euros qu’il doit maintenant faire garder son gosse ?

Non mais ces arguments portent quand même très peu. Il y a énormément de monde qui travaille entre 17h et 19h et, oui, les horaires d'accueil du public dans les administrations (mais pas que) sont quand même bien aberrants.

[Aedean]

Jusqu’à deux ans maximum actuellement. C’est loin d’être suffisant. Des critères ont été retirés en 2017 par ailleurs.

Par exemple la manutention de charges lourdes ou les risques chimiques ne sont pas pris en compte.

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais ces arguments portent quand même très peu. Il y a énormément de monde qui travaille entre 17h et 19h et, oui, les horaires d'accueil du public dans les administrations sont quand même bien aberrants.

Bah cela implique de modifier les horaires de travail et donc de conduire un changement important dans l’organisation du travail avec probablement des incitations, financières ou non. On ne peut pas changer des horaires de travail comme cela.

Après c’est à la mode de taper sur les services publics. Il suffit de voir que même ici on confond horaire d’ouverture et horaire de travail.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

Il faudrait pouvoir automatiser tous les petits services de la Poste au guichet, s'appuyer sur le système d'Amazon avec ses robots par exemple. Et puis ça permettrait des horaires normales de 8h à 19h par exemple.

Déjà fait. Tu as des automates pour quasiment tous les services.

Citation :

Quand tu vois les mecs à la Poste, au guichet Sncf ou dans les administrations, ça sent pas trop la sueur quand même. Pareil niveau horaires, si t'as besoin d'un truc tu poses ta journée : c'est de 9h à 12h et de 13 à 16h. Pareil niveau horaires, si t'as besoin d'un truc tu poses ta journée : c'est de 9h à 12h et de 13 à 16h.

C'est un peu les horaires du siècle dernier ça (ou les horaires des banques).

Ici, petite ville (35kh), la poste principale est ouverte tous les jours de 8h30 à 18h (fermée entre 12 et 14 seulement le jeudi) et le samedi matin de 8h30 à 12h30. Les automates ont remplacé les 3/4 des guichets, l'activité principale des employés au guichet est le retrait de colis, suivie par les activités bancaires hors dépot/retrait.

Pareil pour la SNCF, le boulot au guichet est devenu moindre, tu as des automates tous les 10m pour l'achat de billets ainsi que l'achat des billets en format numérique (ouisncf). Tu as des téléviseurs pour les arrivées de trains, des panneaux lumineux pour le positionnement du wagon etc... Au final, le guichet, c'est surtout quand on a un problème avec un billet (ça ne m'est jamais arrivé) ou quand on a besoin d'un abonnement spécifique.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Kirika

Je te laisse te faire prendre en charge par des gens de 65 ans quand tu iras à l'hosto, pas de souci.
Si tu pars en bus, je te laisse aussi les anciens chauffeurs, pareil en transports en commun et dans quelques autres métiers.
Merci d'avance.


Je rajoute, à toutes fins utiles que, si l'espérance de vie augmente, l'espérance de vie en bonne santé, elle n'augmente pas. Et celles des cadres versus celles des métiers "pénibles" ne sont pas les mêmes, non plus.
On devrait obliger chaque citoyen à aller bosser sur une chaîne ou monter des charpentes, certaines personnes ne semblant même pas avoir l'idée de ce que peut être un boulot "pénible".

Pourquoi le fait de devoir changer de profession serait réservé au privé ?

Quand tu deviens inapte pour ton boulot pour une raison ou une autre dans le privé on te file un bon coup de pied au cul (en général tu es viré après quelques temps où on aura fait semblant de te trouver un nouveau poste dans la boite) et démerde toi pour te recycler et trouver un autre boulot.
Sinon c'est RSA puis retraite de merde parce que pas assez cotisé.

Dans la fonction publique par contre il faut considérer que de base ce n'est pas possible.
Ca m'a toujours fait rire (jaune).

[Anthodev]

Citation :

Publié par Arcalypse

La pénibilité du travail est prise en compte dans la nouvelle réforme

Sans définir ce qu'ils considèrent comme "pénibles" on va aller loin (déjà que ce qu'ils considèrent aujourd'hui comme pénible est assez éloigné de la réalité quand on regarde la liste qui est pas mal restrictive). Ça ne donne pas vraiment confiance (et je dis ça alors que mon métier n'est pas pénible, donc je ne serais pas concerné, par contre pour d'autres...).

[Aedean]

Citation :

Publié par aziraphale

Pourquoi le fait de devoir changer de profession serait réservé au privé ?

Quand tu deviens inapte pour ton boulot pour une raison ou une autre dans le privé on te file un bon coup de pied au cul (en général tu es viré après quelques temps où on aura fait semblant de te trouver un nouveau poste dans la boite) et démerde toi pour te recycler et trouver un autre boulot.
Sinon c'est RSA puis retraite de merde parce que pas assez cotisé.

Dans la fonction publique par contre il faut considérer que de base ce n'est pas possible.
Ca m'a toujours fait rire (jaune).

Ah ben oui la situation est déjà pas terrible. Pas de raison que tout le monde s’en prenne plein la gueule.

Cette logique est vraiment imparable. Sinon vous pouvez aussi admettre que certaines professions usent plus que d’autres et qu’un cadre a une espérance de vie et un confort de travail qui justifie de bosser plus longtemps que les personnels de santé ou un ouvrier manutentionnaire.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Episkey

Ben non puisque


Donc si l'espérance de vie s'effondre, l'âge pivot évoluera en fonction.

Sauf que le temps que de ĺ'age pivot soit atteint tu aura les professions les plus exposés aux canicules par exemple qui se ferons baiser par le système.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Anthodev

Sans définir ce qu'ils considèrent comme "pénibles" on va aller loin (déjà que ce qu'ils considèrent aujourd'hui comme pénible est assez éloigné de la réalité quand on regarde la liste qui est pas mal restrictive). Ça ne donne pas vraiment confiance (et je dis ça alors que mon métier n'est pas pénible, donc je ne serais pas concerné, par contre pour d'autres...).

Citation :

Pour les salariés du privé au régime général, la pénibilité est reconnue via le compte professionnel de pénibilité (C2P) en fonction de six critères : il faut avoir travaillé dans des températures extrêmes, des bruits intenses, en milieu hyperbare, ou bien de nuit, en horaires alternants, ou encore avec des tâches répétitives. Ces salariés ont droit de partir à la retraite jusqu'à deux ans avant ceux qui n'exercent pas des métiers considérés comme pénibles.

Après comme dit précédemment il en manque 4 : La manutention de charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et les risques chimiques qui ont été retirées, mais je crois comprendre pourquoi.

[Hutch]

Citation :

Publié par Quild

Aujourd'hui il y a 1,7 actifs pour 1 retraité.
Si le système est à l'équilibre et compte tenu que tu cotises sur un peu + de 40 ans pour percevoir sur un peu moins de 20 ans (disons un ratio de 2 pour 1), ça veut dire que si on fout ce système en place aujourd'hui, rétroactif pour tous, l'état touche 170*2 = 340% de ce que lui coûtent les pensions.

Ce que je comprends pas c'est pourquoi le syndicat estime que le système n'est pas pérenne alors qu'ils va reverser - que le système actuel (des cadres).
En gros t'as des mecs qui disent "mouiii, on est pas convaincus que vous deviez supprimer notre système et le remplacer par le votre, parce que le votre on est pas sûr qu'il marche dans le temps" alors que leur système est + généreux. Je capte pas.
Et je capte pas non plus pourquoi ils ne gueulent pas au scandale de la nette diminution des retraites des cadres que ça impliquerait. Sans parler du plafonnement des cotisations pour les salaires supérieurs à 120k EUR brut annuel.

Sur le fait que ca soit moins pérennes que le système actuel je ne vois pas non plus.

Par contre pour le calcul, je trouve pour une personne au SMIC (mais je fais peut être une erreur, ou en tout cas je simplifie trop)

Une personne au SMIC brut (1500€) cotise 1500*12mois*26% par an donc 4680€. Elle accumule environ 196k€ pendant sa carrière de 42 ans donc à 19.6k points. Elle touche donc 19.6k*0.55=10,8k€ par an soit 900€/mois (sans le minimum vieillesse). Sur 20 ans, une retraite de 216k€, donc le système est globalement à l'équilibre. ( ca devient rentable pour une personne à partir de 18 ans de retraite effectivement)

Par contre une personne au SMIC rapporte 4680€ par an à l’État et coute 10,8k€ à la retraite donc il faut 2,31 actifs par retraité pour que le flux soit à l'équilibre pour l’État.

[Cefyl]

Citation :

Publié par aziraphale

Pourquoi le fait de devoir changer de profession serait réservé au privé ?

[...]
Dans la fonction publique par contre il faut considérer que de base ce n'est pas possible.
Ca m'a toujours fait rire (jaune).

Heu dans la fonction publique, on est titulaire de son grade, pas de son emploi. Les changements de profession sont fréquents.

[gnark]

Citation :

Publié par Cefyl

Heu dans la fonction publique, on est titulaire de son grade, pas de son emploi. Les changements de profession sont fréquents.

Donc il suffit de mettre les personnes dans un emploi en adéquation avec leurs capacités ...

[Kirika]

Citation :

Publié par aziraphale

Pourquoi le fait de devoir changer de profession serait réservé au privé ?

Quand tu deviens inapte pour ton boulot pour une raison ou une autre dans le privé on te file un bon coup de pied au cul (en général tu es viré après quelques temps où on aura fait semblant de te trouver un nouveau poste dans la boite) et démerde toi pour te recycler et trouver un autre boulot.
Sinon c'est RSA puis retraite de merde parce que pas assez cotisé.

Dans la fonction publique par contre il faut considérer que de base ce n'est pas possible.
Ca m'a toujours fait rire (jaune).

Je ne parle pas du privé ou public.
Il y a des soignants qui bossent dans le privé, même si j'ai effectivement dit "à l'hosto", c'était à prendre au sens large, au sens "soignants".
Après on peut aussi en débattre hein, de la retraite des soignants privé/ public ... (y a de quoi).
Cela dit, nous ne sommes pas titulaires de nos postes, juste de nos grades =)


Mais, parler de deux ans plus tôt pour les professions pénibles" c'est ubuesque:

On a un président qui estime lui même que le travail ne peut pas et ne doit pas être associé à la pénibilité.
On a une majorité qui ne reconnaît pas le burn-out comme une maladie pro.

Mais oui oui il vont bien laisser partir le pauvre type qui bosse à la chaîne chez Valéo depuis 40 ans, en retraite 2 ans plus tôt. Mouais.
Ces types, ils sont font déjà opérer à 45 ans balais de problèmes de dos et du reste(et coûtent un pognon de dingue® à la société). Alors, partir à 62 ans pour 64 ... :/

[Jet]

Citation :

Publié par Kirika

Mais oui oui il vont bien laisser partir le pauvre type qui bosse à la chaîne chez Valéo depuis 40 ans, en retraite 2 ans plus tôt. Mouais.
Ces types, ils sont font déjà opérer à 45 ans balais de problèmes de dos et du reste(et coûtent un pognon de dingue® à la société). Alors, partir à 62 ans pour 64 ... :/

ça doit correspondre à l’espérance de vie en bonne santé du secteur, la moyenne nationale étant de...64 ans, ils sont sûrement calculé que ce n'était pas rentable de faire bosser les gens au delà de toute façon.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Kirika

Je te laisse te faire prendre en charge par des gens de 65 ans quand tu iras à l'hosto, pas de souci.
Si tu pars en bus, je te laisse aussi les anciens chauffeurs, pareil en transports en commun et dans quelques autres métiers.
Merci d'avance.


Je rajoute, à toutes fins utiles que, si l'espérance de vie augmente, l'espérance de vie en bonne santé, elle n'augmente pas. Et celles des cadres versus celles des métiers "pénibles" ne sont pas les mêmes, non plus.
On devrait obliger chaque citoyen à aller bosser sur une chaîne ou monter des charpentes, certaines personnes ne semblant même pas avoir l'idée de ce que peut être un boulot "pénible".

Le Japon a trouvé la solution https://trustmyscience.com/japonais-...-vieillissant/

Sinon article qui va dans le sens de ce qu'on disait plus haut concernant l'âge pivot : http://www.slate.fr/story/185261/ann...alyse-discours

Citation :

Pourquoi a-t-il fallu qu'il rajoute une dose d'austérité inutile à ce stade de la discussion?

Tout n'est pas perdu. Le pouvoir peut encore y renoncer. Et, en fin de compte, il a peut-être rendu un grand service à Laurent Berger. En France, on a une culture de l'affrontement: on refuse d'abord, par principe, on discute après. Et on aime bien les rebelles. Les syndicats réformistes et la CFDT en particulier auraient pu se voir reprocher leur attitude trop conciliante envers le pouvoir sur ce dossier.

Ca me parait tellement cousu de fil blanc, avec un peu de chances, ils retirent ce point et je peux prendre le train vendredi prochain.

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ca me parait tellement cousu de fil blanc, avec un peu de chances, ils retirent ce point et je peux prendre le train vendredi prochain.

Pour le train c'est pas sûr. La CFDT cheminot fait partie de ceux qui font grève depuis le 5.
Pas d'bol. Tu vas partager mon sort qui est de passer Noël à Paris au lieu d'être avec la famille.

[Quild]

Citation :

Publié par Hutch

Sur le fait que ca soit moins pérennes que le système actuel je ne vois pas non plus.

Par contre pour le calcul, je trouve pour une personne au SMIC (mais je fais peut être une erreur, ou en tout cas je simplifie trop)

Une personne au SMIC brut (1500€) cotise 1500*12mois*26% par an donc 4680€. Elle accumule environ 196k€ pendant sa carrière de 42 ans donc à 19.6k points. Elle touche donc 19.6k*0.55=10,8k€ par an soit 900€/mois (sans le minimum vieillesse). Sur 20 ans, une retraite de 216k€, donc le système est globalement à l'équilibre. ( ca devient rentable pour une personne à partir de 18 ans de retraite effectivement)

Par contre une personne au SMIC rapporte 4680€ par an à l’État et coute 10,8k€ à la retraite donc il faut 2,31 actifs par retraité pour que le flux soit à l'équilibre pour l’État.

Je parlais beaucoup des cadres dans mon message et donc de la position du syndicat des cadres
Donc j'ai pas fait le calcul pour un SMIC.

Par contre c'est un cas un peu particulier le SMIC.
Il me semble que tu comptes la totalité des charges sur le SMIC brut alors que la part patronale est sur le super-brut (donc faut faire le calcul sur un montant légèrement + important). Mais justement sur le SMIC les charges patronales sont réduites donc je suis pas 100% certain que le SMICard cotise à 25,31%.
Mais bon ton calcul doit être peu ou prou bon, si ce n'est qu'on nous dit que le SMICard aura 1 000 EUR/mois. Donc + que les 900€ auxquels il aurait techniquement le droit. Ironiquement ça ne va pas encourager le SMICard à partir à 65 ans pour gagner pareil

Pour ta dernière phrase, exact. J'ai complètement merdé mon calcul sur base de ratio 1,7 ! J'édite.

Citation :

Publié par Kirika

Je rajoute, à toutes fins utiles que, si l'espérance de vie augmente, l'espérance de vie en bonne santé, elle n'augmente pas. Et celles des cadres versus celles des métiers "pénibles" ne sont pas les mêmes, non plus.
On devrait obliger chaque citoyen à aller bosser sur une chaîne ou monter des charpentes, certaines personnes ne semblant même pas avoir l'idée de ce que peut être un boulot "pénible".

Me semblait justement que ça faisait grincer des dents quand des dirigeants utilisaient leur stage d'immersion en entreprise comme argumentaire pour dire que oui, oui, oui, ils savaient ce que c'était

Après y'a taff de bureau et taff de bureau. Perso j'ai de l'estime pour le taff que fait ma compagne en tant qu'enseignante dans le primaire et inversement elle voudrait pas du tout de mon taff. Entre mes horaires, la pression, les trucs ultra-urgents, les sujets délirants, les gens qui lisent pas les mails mais gueulent, etc...

Quand je vois les conseils de certains sur le topic salaire de la Taverne qui disent qu'il faut pas se laisser marcher dessus comme une merde (les petites divas d'informaticien en général), ils tiendraient pas longtemps sur un poste comme le mien.
Alors que moi je kiffe hein. Sans être maso.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Soumettateur

Comme souvent les rapports de la cour des comptes sont sciemment trompeurs. Moi je les qualifierais de mensongers, d'ailleurs je le suis toujours demandé pourquoi cette institution hyper politisée jouit d'une aura quasiment inattaquable.

Lorsque toutes les institutions sont contrôlées par la droite (ce qui est la norme en France), la cour des comptes et le Sénat font office de garde-fous.

Citation :

Publié par Thesith

J'ai jamais compris ce discours là... pourquoi y en aurait plus ? Dès lors qu'il n'y a aucune décision politique pour supprimer le principe et tant qu'il y aura même 1 travailleur pour 10 retraités, le système continuera. La seule chose qui changera c'est le niveau des pensions.

Or on n'en est pas là, on est à 1.7 pour 1, et on tend vers 1,5 pour 1 et personne de sérieux même ce gouvernement dit que le système va disparaitre à cause de ça. Faut réajuster par contre soit durée de cotisation, soit le niveau de prélèvement, soit le niveau des pensions. Mais il n'y a aucune raison fondamentale pour que le système par répartition disparaisse.
Pour rappel c'est les cotisations des actifs actuelles qui payent les retraités actuels. Donc tant que tu as des actifs, tu peux payer des pensions

Nous sommes à la fois à la veille de la troisième révolution industrielle qui va faire disparaître jusqu'à 90% des emplois salariés et à la veille d'une catastrophe climatique qui va rendre inhabitable 25% de la planète.
Du coup, baser les retraites sur les actifs, c'est un poil court-termiste pour un système sensé nous fournir de quoi survivre dans 30 ans.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Nous sommes à la fois à la veille de la troisième révolution industrielle qui va faire disparaître jusqu'à 90% des emplois salariés et à la veille d'une catastrophe climatique qui va rendre inhabitable 25% de la planète.
Du coup, baser les retraites sur les actifs, c'est un poil court-termiste pour un système sensé nous fournir de quoi survivre dans 30 ans.

Sauf que c'est pas avec des billets que tu te nourriras !
Les retraites c'est un transfert de richesse des actifs aux retraités. Pas d'actifs, pas de richesses, pas de retraite.

Même la capitalisation rentre là dedans.

Message supprimé par son auteur.

[Milkman]

Citation :

Réforme des retraites : les policiers suspendent leur mobilisation

Après une réunion avec Christophe Castaner et Jean-Paul Delevoye, les syndicats policiers ont salué des « avancées » et annoncé la suspension de leur mouvement de protestation.

Ils saluent des « avancées » pour le maintien de leur régime dérogatoire. « Il y a des avancées, à partir du moment où un policier est considéré comme policier, il conservera un régime dérogatoire dans le régime universel qu'Édouard Philippe tente de mettre en place », a déclaré Yves Lefebvre, secrétaire général d'Unité-SGP Police.

Énorme blague du pouvoir qui achète clairement (encore une fois) les policiers, le gouvernement est tellement à l'agonie qu'il sait que s'il perd le soutient de la police, c'est la fin

[Aedean]

On se demande bien où est la justice à ce qu'un policier qui fait un travail administratif bénéficie d'une dérogation pour partir plus tôt quand un autre administratif n'en bénéficiera pas.

Et après ça vient expliquer qu'ils font la réforme au nom de la justice. Le gouvernement vient de décrédibiliser sa réforme.