[brutal-delux]

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Publié par Le Comte Draghila

Et les manuscrits de Tombouctou tu en fais quoi ? Tu parles d'appropriation culturelle, mais les bibliothèques présentes en Afrique ont été pillées par les européens, puis détruites par les islamistes.

Je parlais d'échanges culturels pendant l'antiquité, hors ces manuscrit ne datent pas de l'antiquité, plutôt du 16ème siècles. Puisque tu laisses entendre que les européens ont pillé ce savoir ancestral, j'aimerais savoir quelles avancées pratiques ou théoriques ont découlé de ce forfait ?

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Publié par Le Comte Draghila

Après je ne comprends pas bien ce que tu dis concernant les grecques et les arabes ?!

Simplement que le monde grec a échangé/guerroyé avec l'orient, plus particulièrement l'asie mineure, et qu'on peut retrouver des similitudes voire des influences entre les cultures qui se sont développées dans ces zones.

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Publié par Le Comte Draghila

Ca n'a aucun sens de hiérarchiser les domaines scientifiques/philosophiques en fonction de leur origine ethnique/culturelle ?!

C'est un tabou certes, ça ne signifie pas que cela n'a aucun sens. Tu es dogmatique là. Ce n'est pas "en fonction de leur origine ethno-culturelle" que j'établie une hiérarchie, mais en fonction des accomplissements réels et tangibles qui sont actés dans l'histoire. Si une certaine récurrence géographique est à constater ensuite, ce n'est que dans un deuxième temps, une sorte de hasard si tu préfères.

[Aloïsius]

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Publié par brutal-delux

Je pense qu'au coeur de toutes ces conneries se niche un complexe d'infériorité face aux accomplissements de la civilisation occidentale. Pour certaines personnes, il est insupportable de constater le saut qualitatif qui a eu lieu dès l'antiquité et jusqu'à aujourd'hui entre les différents bassins de populations. Que se soit en matière d'art, d'architecture, de politique, de technologie, de sciences etc... dans tous les domaines la balance penche tellement du même côté que ça en devient presque une insulte.

C'est bien connu : la numération décimale, la boussole, l'écriture, l'hydraulique, la poudre à canon, le papier, l'agriculture, l'astronomie, l'algèbre, l'étrier, les anesthésiques, l'opération de la cataracte... que des trucs occidentaux depuis l'Antiquité.

Bon, plus sérieusement, l'Occident a apporté la révolution scientifique (et ce qui en découle) au XVIe siècle. C'est énorme, mais ça remonte pas à l'Antiquité. Et ça aurait pu avoir lieu ailleurs si l'histoire avait bifurqué juste un peu, comme en Grèce antique justement, mais aussi dans l'empire abbasside du 9e siècle voire en Chine. Au Moyen-âge, les Occidentaux sont les ploucs de l'Eurasie jusqu'au 12e siècle et aux premières universités.

[Mahorn]

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Publié par Borh

Bah justement, la vidéo fait une grosse confusion là dessus : rejet de la couleur en elle même = racisme. Hors les racistes s'intéressent à la couleur de la peau, pas aux couleurs en elles mêmes. Tous les racistes ne s'habillent pas en blanc.

On nous explique que les statues avaient autant de couleurs que la peinture que Michel Ange. Bah dans ce cas si l'occident rejette la couleur depuis 2000 ans, pourquoi la peinture de Michel Ange, pourquoi la peinture en général, et même l'art en général est-il aussi coloré. Tu rentres dans le château de Versailles, c'est plein de couleurs. Par ailleurs pourquoi autant de statues en bronze au XIXe siècle (ou même à la renaissance) ?

En plus il nous explique que cela a commencé dès Rome, dès Pline l'ancien. Hors les statues romaines aussi étaient peintes. Il l'ignore ou il fait semblant de l'ignorer.

Puis avec les premiers chrétiens, le paganisme coloré est rejeté au profit de la blancheur... Mais non, les Eglises Romanes étaient pleines de fresques et les statues étaient peintes. On est dans les erreurs factuelles. D'ailleurs leur propos est exprimé à l'image par une oeuvre chrétienne colorée... Le pire, c'est que les premiers chrétiens... étaient orientaux et non occidentaux. Donc la corrélation entre la chrétienté des débuts, le rejet de l'orient et le rejet de la couleur, je sais pas trop comment le caractériser autrement que du délire total.

Bref, on est dans l'accumulation de sophismes et la réalité est très fortement tordue pour défendre leur thèse.

Troisième et dernier essai : les travaux de l'auteur concernent la polychromie dans la sculpture antique et sa fortune critique. Le cas de la sculpture médiévale est HS puisque n'intéressait personne avant la fin du XIXe. Les statues de Michel-Ange comme celles de Versailles étaient blanches car se référaient à l'Antiquité. Les plafonds et peintures étaient colorées car sans rapport avec l'antiquité (à part les grisailles mais on ne va pas chipoter).

Quant à la question des premiers chrétiens, c'est également HS : ils étaient contre le paganisme et ne se référaient évidemment pas à l'antiquité grecque. ET de toutes façons les chrétiens d'orient ont développé un art sans rapport avec ce qu'on trouvait en occident, justement.

[brutal-delux]

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Publié par Aloïsius

C'est bien connu : la numération décimale, la boussole, l'écriture, l'hydraulique, la poudre à canon, le papier, l'agriculture, l'astronomie, l'algèbre, l'étrier, les anesthésiques, l'opération de la cataracte... que des trucs occidentaux depuis l'Antiquité.

Bon, plus sérieusement, l'Occident a apporté la révolution scientifique (et ce qui en découle) au XVIe siècle. C'est énorme, mais ça remonte pas à l'Antiquité. Et ça aurait pu avoir lieu ailleurs si l'histoire avait bifurqué juste un peu, comme en Grèce antique justement, mais aussi dans l'empire abbasside du 9e siècle voire en Chine. Au Moyen-âge, les Occidentaux sont les ploucs de l'Eurasie jusqu'au 12e siècle et aux premières universités.

Je ne parlais pas uniquement du volet scientifique. J'évoquais un ensemble de domaines, comme l'art, l'architecture, la philosophie etc... et le "etc" a son importance. Car on peut aussi évoquer les techniques militaires ou maritimes. En plus, j'avais bien précisé "qui a eu lieu dès l'antiquité et jusqu'à aujourd'hui", donc je parlais d'un processus historique long et graduel, pas uniquement d'un état des lieux qui ne concernerait que l'antiquité. L'empire romain c'est pas le 16ème, c'est l'antiquité, et c'est pas tellement les ploucs de qui que ce soit à l'époque. Que dire de la philosophie et de l'art grec alors, des trucs de fermiers à coup sûr.
Les cathédrales gothique c'est au 12ème. Les colonies viking en amérique c'est le 10ème siècle. Stonehege c'est -2800, Lascaux c'est -15 000.

Cette vision de l'occident qui vivote dans la boue pendant des siècles, jusqu'aux lumières en gros, pour ensuite coloniser toute la planète grâce à des techniques volées à d'autres, c'est un biais idéologique. C'est l'angle d'attaque post moderne utilisé par les déconstructeurs de tous poils.

[Xh0]

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Publié par brutal-delux

Les colonies viking en amérique c'est le 10ème siècle. Stonehege c'est -2800, Lascaux c'est -15 000.

La civilisation occidentale se définissant par ses héritages gréco-romains et chrétiens, je vois pas trop la rapport...

[Yasujiro Ozu]

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Publié par brutal-delux

Cette vision de l'occident qui vivote dans la boue pendant des siècles, jusqu'aux lumières en gros, pour ensuite coloniser toute la planète grâce à des techniques volées à d'autres, c'est un biais idéologique. C'est l'angle d'attaque post moderne utilisé par les déconstructeurs de tous poils.

les Lumières, c'est le XVIIIème siècle. Qui plus est, cette "vision de l'Ocident" qui colonise la planète au début du XVIème siècle est tout à fait exacte (Indes, Amériques, etc.), et cela restera vrai jusqu'au début du XXème siècle. Quant à Derrida et la déconstruction, je ne vois pas vraiment ce que cela vient faire ici (mais ça fait toujours chic).

[Borh]

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Publié par Mahorn

Troisième et dernier essai : les travaux de l'auteur concernent la polychromie dans la sculpture antique et sa fortune critique. Le cas de la sculpture médiévale est HS puisque n'intéressait personne avant la fin du XIXe. Les statues de Michel-Ange comme celles de Versailles étaient blanches car se référaient à l'Antiquité. Les plafonds et peintures étaient colorées car sans rapport avec l'antiquité (à part les grisailles mais on ne va pas chipoter).

Quant à la question des premiers chrétiens, c'est également HS : ils étaient contre le paganisme et ne se référaient évidemment pas à l'antiquité grecque. ET de toutes façons les chrétiens d'orient ont développé un art sans rapport avec ce qu'on trouvait en occident, justement.

Je n'ai fait que reprendre l'argumentation de la vidéo qui parle bien de l'époque médiévale et des premiers chrétiens. Donc je ne vois pas en quoi c'est hs.

[Aloïsius]

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Publié par brutal-delux

Les cathédrales gothique c'est au 12ème. Les colonies viking en amérique c'est le 10ème siècle. Stonehege c'est -2800, Lascaux c'est -15 000.

Gobekli tepe, c'est - 9 000, les grottes de Maros, c'est -40 000, la colonisation du Pacifique par les Polynésiens ça commence en - 6 000.

Enfin bref, les Hommes modernes sont sortis d'Afrique il y a plus de 60 000 ans, et les Occidentaux descendent très majoritairement de peuples venus du Moyen-Orient à partir du 6e millénaire. Les gens qui ont fait Lascaux ont génétiquement (et culturellement) pratiquement disparu.

[Airman]

Je comprends pas
Le débat est désormais de connaitre l'art primitif le plus ancien connu ?

[Xh0]

Ben oui l'art est une invention occidentale apparemment parce que.. Lascaux...

Quand on veut utiliser l'histoire ou l'archéologie pour justifier son idéologie, c'est toujours foireux. Dans un sens ou dans l'autre.

[Mahorn]

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Publié par brutal-delux

Je ne parlais pas uniquement du volet scientifique. J'évoquais un ensemble de domaines, comme l'art, l'architecture, la philosophie etc... et le "etc" a son importance. Car on peut aussi évoquer les techniques militaires ou maritimes. En plus, j'avais bien précisé "qui a eu lieu dès l'antiquité et jusqu'à aujourd'hui", donc je parlais d'un processus historique long et graduel, pas uniquement d'un état des lieux qui ne concernerait que l'antiquité. L'empire romain c'est pas le 16ème, c'est l'antiquité, et c'est pas tellement les ploucs de qui que ce soit à l'époque. Que dire de la philosophie et de l'art grec alors, des trucs de fermiers à coup sûr.
Les cathédrales gothique c'est au 12ème. Les colonies viking en amérique c'est le 10ème siècle. Stonehege c'est -2800, Lascaux c'est -15 000.

Cette vision de l'occident qui vivote dans la boue pendant des siècles, jusqu'aux lumières en gros, pour ensuite coloniser toute la planète grâce à des techniques volées à d'autres, c'est un biais idéologique. C'est l'angle d'attaque post moderne utilisé par les déconstructeurs de tous poils.

Les premières civilisations viennent de Mésopotamie et d'Inde, il y a plus de grottes ornées en Afrique que partout ailleurs, l'agriculture est inventée dans le croissant fertile, la domestication du cheval des steppes asiatiques, on faisait des pyramides en Egypte à l'époque de Stonehenge, l'Amérique a été "découverte" 10 000 ans avant les Vikings, la Gaule a connu l'écriture 3000 ans après Sumer, les grandes villes musulmanes au MA atteignent les 500 000 habitants là où Paris arrive péniblement à 20000, aucune grande religion actuelle n'est européenne etc etc.

Le fait même de parler de civilisation gréco-romaine est un anachronisme : pour les romains, les grecs étaient des orientaux et de fait, le monde hellénique s'est développé en orient (lagides, royaumes hellénistiques, empire byzantin...) et souvent en opposition avec le monde latin.

[Veilugarux]

Le monde étant ce qu'il a été, il se détache un concept de civilisation occidentale qui n'est qu'une agglomération.
Et de l'existence de ce concept qui ne peut que réussir car il est l'agglomération des réussites, il y a un complexe d'infériorité naissant pour ceux qui se sentent exclus.
D'où la réappropriation d'inventions occidentales, des grecs, etc qui peut parfois être complotiste... Et il y a aussi le nouveau mythe post-moderne où ce même occident est vu comme un tas de bous qui s'est réveillé à un moment donné pour écraser le monde.

@Dessous : Cela ne préjuge rien, il pense qu’il y a une tradition millénaire par rapport aux statues lié à un imaginaire blanc.
Au lieu de se sentir exclu, il nourri le sentiment que l'occident exclu avec sa propre culpabilité.

[Airman]

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Publié par Yame

Le monde étant ce qu'il ait été, il se détache un concept de civilisation occidentale qui n'est qu'une agglomération.
Et de l'existence de ce concept qui ne peut que réussir car il est l'agglomération des réussites, il y a un complexe d'infériorité naissant pour ceux qui se sentent exclus.
D'où la réappropriation d'inventions occidentales, des grecs, etc qui peut parfois être complotiste... Et il y a aussi le nouveau mythe post-moderne où ce même occident est vu comme un tas de bous qui s'est réveillé à un moment donné pour écraser le monde.

???

Tu as vu la gueule des chercheurs présents dans la vidéo de France Culture ?

Ou vous êtes partis dans un autre truc encore...

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

Le fait même de parler de civilisation gréco-romaine est un anachronisme : pour les romains, les grecs étaient des orientaux et de fait, le monde hellénique s'est développé en orient (lagides, royaumes hellénistiques, empire byzantin...) et souvent en opposition avec le monde latin.

Je suis d'accord avec ce qui précède et on pourrait également rajouter la civilisation de l'Indus très en avance pour son temps. Mais je ne sais pas où tu es allé chercher ce paragraphe par contre.

A l'époque où Rome a conquis la Grèce, les Romains ont considéré que c'était un retour aux origines puisqu'ils se considéraient comme descendant des Troyens. L'élite Romaine s'est massivement héllénisée, le panthéon et la mythologie romaine s'est à 99% le panthéon grec et la mythologie grecque. Toute l'élite romaine parlait grec, c'était la langue du prestige. Et beaucoup de peuple italiens étaient hellénisé avant même la conquête romaine du fait des comptoirs et des colonies. Donc évidemment qu'on peut parler de civilisation greco-romaine.

Et la civilisation grecque ne s'est pas du tout développée en opposition à la civilisation latine. Au moment de l'apogée d'Athènes, qu'on peut situer au Vème siècle avant JC, Rome n'est même pas la puissance dominante dans la péninsule italienne, les Grecs en avaient rien à secouer de Rome à cette époque.

Ce qui est limite historiquement par contre, c'est de parler de l'Empire byzantin car ce terme a principalement commencé à être utilisé au XIXème siècle et n'a jamais été utilisé avant la chute de Constantinople. Les citoyens de ce qu'on appelle l'Empire byzantin appelaient leur état "l'empire des Romains" et ce, jusqu'à sa destruction. L'empereur était l'empereur des Romains.

[Aloïsius]

Déjà, les termes "orient" et "occident" varient d'une phrase à l'autre, d'un interlocuteur à l'autre. Et d'une époque à l'autre aussi, au passage.

[Elric]

Citation :

Publié par Mahorn

(...) les grandes villes musulmanes au MA atteignent les 500 000 habitants là où Paris arrive péniblement à 20000, (...)

De 500 000 à un million d'habitants c'est l'estimation de la population de Rome (la ville) durant l'antiquité.
Par contre et sans vouloir faire mon rabat-joie la domination occidentale c'est à partir du XIXe siècle. Deux siècles de domination contre cinq mille ans d'histoire, ça me semble léger pour parvenir à la moindre conclusion.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Par contre et sans vouloir faire mon rabat-joie la domination occidentale c'est à partir du XIXe siècle.

On peut remonter au XVIe siècle, quand les Européens prennent peu à peu le contrôle des océans atlantique et indien.

[Borh]

L'Espagne et le Portugal ont décidé de se partager le monde en 1494 (traité de Torsedillas). Je pense que c'est dans ces eaux là qu'on peut commencer à parler de début de la domination occidentale.

Après c'est une domination principalement militaire et culturelle (ça va ensemble car la culture est imposée de force). En termes d'économie, l'Inde et la Chine sont loin devant jusqu'au 19e siècle.

[Kitano Must Die]

Je peux honnêtement comprendre que lorsque l'on est descendant d'indien d'amérique par exemple on puisse avoir un ressentiment, on vit sur un continent dont le nom est tiré d'un européen, il suffit de se déplacer en ville et regarder la télé pour voir que l'on a été factuellement grand remplacé etc

Beaucoup dans le monde peuvent partager une histoire malheureuse avec les européens, mais sachant cela que faut il en déduire?

Alors il y a ceux qui disent que les blancs doivent payer pour leurs crimes de diverses manières.
Puis ceux qui disent que la culpabilité n'est pas héréditaire et que les "blancs" d'aujourd'hui n'ont pas à répondre des spoliations du passé.

Personnellement je pars du principe que les relations internationales n'ont jamais été guidée par la bienveillance tout spécialement dans ces temps lointains qui me sont étrangers et qu'il faut dorénavant se tourner vers l'avenir plutôt que d'entamer des comptabilités sordides pour savoir qui doit quoi (esclavage, conquête, colonisation, humiliation, crimes de guerre) à qui (les juifs, les noirs, les arabes, les blancs, etc).
Bref il faudrait tendre vers un universalisme positif plutôt que vers ce communautarisme haineux. Les antiracistes 2.0 et consorts qui rivalisent de procédés douteux ou d'usages à dessein de travaux sérieux pour parler des "blancs" à toutes les sauces arrivent à me surprendre à me penser moi même en tant que blanc et fondamentalement ce n'est pas une bonne chose.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Elric

Par contre et sans vouloir faire mon rabat-joie la domination occidentale c'est à partir du XIXe siècle. Deux siècles de domination contre cinq mille ans d'histoire, ça me semble léger pour parvenir à la moindre conclusion.

non. la domination occidentale sur le monde remonte au 16ème siècle, avec la colonisation des Indes, des Amériques et de l'Afrique. Le 16ème siècle marque ainsi les prémices de ce qui allait rapidement devenir la mondialisation occidentale aux plans technologique, commerciaux et militaires. Et partant, les balbutiements du capitalisme (l'accumulation primitive).

[Mahorn]

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Publié par Borh

Je suis d'accord avec ce qui précède et on pourrait également rajouter la civilisation de l'Indus très en avance pour son temps. Mais je ne sais pas où tu es allé chercher ce paragraphe par contre.

A l'époque où Rome a conquis la Grèce, les Romains ont considéré que c'était un retour aux origines puisqu'ils se considéraient comme descendant des Troyens. L'élite Romaine s'est massivement héllénisée, le panthéon et la mythologie romaine s'est à 99% le panthéon grec et la mythologie grecque. Toute l'élite romaine parlait grec, c'était la langue du prestige. Et beaucoup de peuple italiens étaient hellénisé avant même la conquête romaine du fait des comptoirs et des colonies. Donc évidemment qu'on peut parler de civilisation greco-romaine.

Et la civilisation grecque ne s'est pas du tout développée en opposition à la civilisation latine. Au moment de l'apogée d'Athènes, qu'on peut situer au Vème siècle avant JC, Rome n'est même pas la puissance dominante dans la péninsule italienne, les Grecs en avaient rien à secouer de Rome à cette époque.

Ce qui est limite historiquement par contre, c'est de parler de l'Empire byzantin car ce terme a principalement commencé à être utilisé au XIXème siècle et n'a jamais été utilisé avant la chute de Constantinople. Les citoyens de ce qu'on appelle l'Empire byzantin appelaient leur état "l'empire des Romains" et ce, jusqu'à sa destruction. L'empereur était l'empereur des Romains.

C'est un peu HS mais intéressant Il y a un décalage temporel entre romains et grecs. Les 1ers sont largement influencés par les 2nds, qui sont en présents en Sicile et dans la péninsule. Mais l'inverse n'est pas vrai. A la fin de le république - début de l'empire, les royaumes hellénistiques "s'orientalisent" en même temps que disparaît la grande Grèce (les colonies à l'ouest) et la différence culturelle avec Rome devient énorme. Comme disait ma prof de civilisation grecque, autant nous sommes proches des romains, autant nous n'avons rien à voir avec la Grèce.

Et cela est officialisé au IVe quand Dioclétien divise l'empire romain en 2, l'empire d'orient, héllène, orthodoxe, et l'empire d'occident, latin, "catholique". On pourra chipoter sur l'appellation Byzance/Constantinople. Des deux côtés on va vivre avec le rêve de recréer l'empire romain (empire carolingien, saint empire...) mais ils évoluent en deux civilisations très différentes. Et cela se termine en 1204 quand la 4e croisade met à sac Constantinople, entraînant de fait la fin de l'empire d'orient et l'impossibilité de réconcilier monde latin et monde grec.

Quant à l'origine troyenne des romains, j'aime bien Virgile mais il avait fumé la moquette

[Borh]

L'appellation Rome/Byzance n'a rien d'un chipotage. Ce qu'on appelle nous les Byzantins se considéraient comme des citoyens Romains et effectivement ils parlaient grecs. Au temps pour la civilisation greco-romaine qui n'existe pas.

La séparation, c'est surtout à partir du 11ème siècle avec les croisades et le grand schisme. Et si on parle de grand schisme au 11ème siècle, c'est pas pour rien, c'est que précédemment, c'était pas considéré comme 2 aires si séparées que ça.

[Aloïsius]

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Publié par Mahorn

C'est un peu HS mais intéressant Il y a un décalage temporel entre romains et grecs. Les 1ers sont largement influencés par les 2nds, qui sont en présents en Sicile et dans la péninsule. Mais l'inverse n'est pas vrai.

Deux choses :
1) L'influence grecque est passée au filtre des Étrusques, qu'on oublie un peu trop vite. Par certains aspects (la place des femmes par exemple) ils sont plus proches de nous que les Romains et les Grecs. L'urbanisme occidental, c'est largement eux, notre alphabet aussi.

2) L'influence culturelle de l'empire romain sur la Grèce est loin d'être nulle. Déjà, parce que l'Empire d'Orient est un empire romain: le code justinien, c'est le droit romain christianisé. Ensuite, il suffit de regarder les plans de Constantinople pour voir un paquet de trucs d'origine romaine : le forum ou le plan de l'hippodrome par exemple. Encore une fois, après Caracalla, les Grecs sont citoyens romains. Et ils se conçoivent comme "Romains" et se nomment ainsi, n'utilisant plus le mot "hellène" que pour désigner leurs ancêtres païens. En Occident aussi on les appelle "les Romains" du reste, tout comme dans le monde arabo-musulman.

[Elric]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

non. la domination occidentale sur le monde remonte au 16ème siècle, avec la colonisation des Indes, des Amériques et de l'Afrique. Le 16ème siècle marque ainsi les prémices de ce qui allait rapidement devenir la mondialisation occidentale aux plans technologique, commerciaux et militaires. Et partant, les balbutiements du capitalisme (l'accumulation primitive).

Pour qu'il y ait domination occidentale sur le monde il faudrait qu'à cette époque l'occident soit en capacité de dominer l'Asie. S'il n'y a pas de consensus chez les historiens quant à la date exacte qui marquerait le déclin chinois, la Chine reste un État excessivement puissant jusqu'au XIXe siècle. C'est la première guerre de l'opium qui marque le début d'une véritable domination occidentale et la fin de la domination culturelle chinoise.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Pour qu'il y ait domination occidentale sur le monde il faudrait qu'à cette époque l'occident soit en capacité de dominer l'Asie. S'il n'y a pas de consensus chez les historiens quant à la date exacte qui marquerait le déclin chinois, la Chine reste un État excessivement puissant jusqu'au XIXe siècle. C'est la première guerre de l'opium qui marque le début d'une véritable domination occidentale et la fin de la domination culturelle chinoise.

La Chine est tellement dominante au XVIe et XVIIe qu'elle est envahie par les Jürchen qui établissent un empire mandchou qui durera jusqu'au 20e siècle... Quand à évoquer la domination culturelle chinoise à cette époque, c'est une blague : le pays, confronté aux missionnaires et à la culture européenne se ferme comme une huître (comme le Japon aussi) et son influence millénaire s'efface. Le repli sur soi n'a jamais permis la moindre influence culturelle sérieuse. C'est justement leur (relative) ouverture et curiosité, toute eurocentrée qu'elle était, qui a permis aux Européens d'assimiler tous les éléments culturels et scientifiques qui leur semblait utiles.