[Sujet général] Actualité de l'espace

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Citation :
Publié par Sangwiss
En parlant de révélations, ces dernier temps une théorie comme quoi l'univers serait sphérique fait parler d'elle. La première chose qui m'est venu en tête c'est en gros qu'on serait à l'intérieur d'une "boule" ?

https://www.numerama.com/sciences/56...-lunivers.html

Un peu comme ça ?
On peut le représenter comme ça, mais il faudrait une boule en 5 dimensions, dans laquelle tout les mouvements ne sont pas possible (on ne peut pas atteindre la surface, notamment).

Une analogie que je trouve meilleur, c'est la surface de la terre. Si tu considères ni pouvoir regarder vers le haut, ni pouvoir voler, alors tu évolues sur une surface à 2 dimensions. Vue de loin cette surface prends la forme d'une boule (la terre, quoi), mais vu de près tu es incapable de le réaliser, parce que la courbure est invisible à petite échelle. Il faut imaginer la même chose à l'échelle de l'univers.
Citation :
Publié par cricri
si univers est spherique est ce que certain zone sont totalement invisible de la terre ?
Si tu sous entends un phénomène d'horizon, dans ce cas, non, vu que la lumière suit elle aussi la courbure de l'univers.

Par contre oui il y a des zones dans l'univers qui nous sont totalement invisible, les zones dont la distance en année lumière est supérieure à l'age de l'univers lui même.
Non, ça veut dire que ces trucs sont tellement éloignés de nous que la lumière n'a pas eu le temps de nous parvenir. Rien n’empêche l'horizon visible d'être plus petit que l'univers dans son ensemble. Bon, stricto sensu rien n'empêche le contraire non plus.
C'est une des possibles conséquences du modèle de l'inflation qui aurait permis un cône de causalité plus petit que l'univers physique via une expansion exponentielle.
Citation :
Publié par Orbital
Si je comprends bien ça sous-entend qu'il y aurait des zones dans l'univers qui étaient là avant même qu'il existe ?
Ce qu'on ne peut voir s'est éloigné, en raison de l'expansion, à une distance qui les met plus loin de nous que ce qu'à pu parcourir la lumière depuis la création de l'univers. Et à priori s'éloigne de plus en plus, donc on ne les verra jamais.

En gros, si je ne dis pas de bêtise, nous sommes au centre d'une bulle de visibilité qui fait environ 13,7 milliards d'années lumière de rayon.
Citation :
Publié par Aragnis
En gros, si je ne dis pas de bêtise, nous sommes au centre d'une bulle de visibilité qui fait environ 13,7 milliards d'années lumière de rayon.
C'est l'idée, mais comme souvent c'est un petit peu plus compliqué que ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure..._en_cosmologie
Dire que quelque chose est à 13.7M d'années lumière de distance peut vouloir dire plusieurs choses sensiblement différentes. Il arrive parfois de parler d'objets à 40 milliards d'années lumière de distance, et ce, sans que ça mette en défaut le modèle et l'âge du Big Bang, juste que le mot "distance" n'a pas le sens coutumier.
Citation :
Publié par Septimus
C'est l'idée, mais comme souvent c'est un petit peu plus compliqué que ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure..._en_cosmologie
Oui c'est pour ça que j'ai mis "en gros", je sais que c'est une grosse simplification .

Citation :
Publié par Septimus
Il arrive parfois de parler d'objets à 40 milliards d'années lumière de distance, et ce, sans que ça mette en défaut le modèle et l'âge du Big Bang, juste que le mot "distance" n'a pas le sens coutumier.
Sur ce point y'a de la théorie très théorique je trouve : tout d'abord on estime que la lumière qu'on reçoit qui a 13,7 milliards d'années peut maintenant d'être déplacée à quasiment la vitesse de la lumière en sens inverse et donc être à une distance pratiquement double. Ok pourquoi pas, mais une source de lumière qui se déplace à quasi la vitesse de la lumière en sens inverse c'est pas hyper courant.

Ensuite, plus abordable je trouve, on a l'expansion qui joue aussi là dessus pour arriver aux 40 milliards d'années lumière ... si j'ai bien compris .
C'est pas de la théorie on est capables de mesurer la vitesse de l'expansion de l'univers et pour deux galaxies très distantes elle est supérieure à la vitesse de la lumière.

Ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent, c'est l'espace entre les deux qui grandit, comme la surface d'un ballon dans lequel on souffle. Et de ce fait, ceci ne viole pas la relativité restreinte.

Une des conséquences, c'est que plus le temps passe, plus des choses qui sont actuellement visibles vont disparaitre de ce que nous pouvons observer.


Citation :
Non, ça veut dire que ces trucs sont tellement éloignés de nous que la lumière n'a pas eu le temps de nous parvenir.
La première lumière émise dans l'univers est totalement visible, c'est le fond diffus cosmologique. Et pourtant c'est le truc le plus éloigné.

La lumière des objets dont on parle ne nous arrivera jamais, parce qu'ils sont tellement loin au moment ou ils émettent, qu'ils s'éloignent de nous plus vite que la vitesse de la lumière. Ils émettent donc de la lumière mais celle - ci ne pourra jamais couvrir la distance entre eux et nous.
Citation :
Publié par gorius
on finira avec un espace tout noir !
C'est une des théories possible, ça dépends si cette accélération de l'expansion de l'univers continue, se ralentis ou s'inverse.

Si effectivement elle continue à s'accélérer, on va commencer par ne plus voir les galaxies lointaines, puis les galaxies proches, puis la voie lactée va se disloquer, les étoiles disparaîtront de notre univers observable elles aussi. Puis le système solaire. Puis les molécules elle mêmes.
Citation :
Publié par 'Az
C'est une des théories possible, ça dépends si cette accélération de l'expansion de l'univers continue, se ralentis ou s'inverse.

Si effectivement elle continue à s'accélérer, on va commencer par ne plus voir les galaxies lointaines, puis les galaxies proches, puis la voie lactée va se disloquer, les étoiles disparaîtront de notre univers observable elles aussi. Puis le système solaire. Puis les molécules elle mêmes.
Ça oui, pas de problème concernant l'expansion.

C'est plus sur la partie "on peut voir à 2 fois plus loin que ce que la lumière à parcouru parce que l'objet émetteur peut potentiellement avoir parcouru dans le même temps dans le sens opposé quasi la même distance".

Pourquoi pas, théoriquement c'est possible, mais est-ce courant ? J'ai tendance à penser que non.

D'ailleurs j'ai lu des articles décrivant pourquoi on peut théoriquement voir des objets à jusqu'à 46 milliards d'années lumière, mais a-t-on des exemples ? (je dis pas qu'il n'y en a pas, au contraire j'aimerais savoir lesquels )

Citation :
Publié par gorius
on finira avec un espace tout noir !
Y'a un excellent épisode de Dr Who là dessus .
Citation :
Publié par Aragnis
C'est plus sur la partie "on peut voir à 2 fois plus loin que ce que la lumière à parcouru parce que l'objet émetteur peut potentiellement avoir parcouru dans le même temps dans le sens opposé quasi la même distance".

Pourquoi pas, théoriquement c'est possible, mais est-ce courant ? J'ai tendance à penser que non.
A vérifier mais je pense que la vitesse de déplacement des galaxie est négligeable devant celui de l'expansion de l'univers. Donc oui, peut être qu'il y a un très faible nombre d'objets à la limite extérieure de l'univers observable qui aurait été à l'intérieur s'ils n'avaient pas eu leur propre déplacement à l'opposé du notre. Mais je pense que c'est ultra minoritaire.

Citation :
D'ailleurs j'ai lu des articles décrivant pourquoi on peut théoriquement voir des objets à jusqu'à 46 milliards d'années lumière, mais a-t-on des exemples ? (je dis pas qu'il n'y en a pas, au contraire j'aimerais savoir lesquels )
Bah oui, le fond diffus cosmologique. Ce qu'on y voit, c'est les embryons de la matière. Donc nécessairement, y'a de la matière qu'on y voit qui est, à l'heure où on parle, situé à plus de 13 milliards d'années lumière de nous. A priori, c'est dans le fond diffus qu'on a des échos de la matière qui se situe, actuellement, le plus loin de nous. Après j'ai pas les chiffres, je sais pas si ce fameux 46 milliards vient de là.
Citation :
Publié par 'Az
Bah oui, le fond diffus cosmologique. Ce qu'on y voit, c'est les embryons de la matière. Donc nécessairement, y'a de la matière qu'on y voit qui est, à l'heure où on parle, situé à plus de 13 milliards d'années lumière de nous. A priori, c'est dans le fond diffus qu'on a des échos de la matière qui se situe, actuellement, le plus loin de nous. Après j'ai pas les chiffres, je sais pas si ce fameux 46 milliards vient de là.
Le mieux que j'ai trouvé c'est ça : https://en.wikipedia.org/wiki/GN-z11

32,2 milliards d'années lumière, principalement (tout même d'ailleurs) lié à l'expansion.

Que je sois bien clair : aucun problème pour comprendre qu'on puisse "voir" au delà de l'âge de l'univers, c'est juste l'estimation haute qui se base sur le fait que sans bafouer les lois de la physique l'objet émetteur peut être parti en sens inverse à la vitesse de la lumière qui est, je trouve, très théorique.

D'ailleurs, hasard du calcul ou pas : 32,2 + 13,7 = 45,9. Donc la distance théorique de visibilité max viendrait d'une source aussi éloignée par l'expansion que GN-z11 et qui se serait en plus éloigné de nous via un mouvement propre à quasi la vitesse de la lumière.

Dernière modification par Aragnis ; 18/11/2019 à 18h14.
Citation :
Publié par 'Az
Bah oui, le fond diffus cosmologique. Ce qu'on y voit, c'est les embryons de la matière. Donc nécessairement, y'a de la matière qu'on y voit qui est, à l'heure où on parle, situé à plus de 13 milliards d'années lumière de nous. A priori, c'est dans le fond diffus qu'on a des échos de la matière qui se situe, actuellement, le plus loin de nous. Après j'ai pas les chiffres, je sais pas si ce fameux 46 milliards vient de là.
dans l idée de fou " embryons de matière " une source d ancien big bang ?
Citation :
Publié par gorius
dans l idée de fou " embryons de matière " une source d ancien big bang ?
Non.

La chronologie c'est :

t=0: big-bang et inflation
t= 10^-33 secondes: fin de l'inflation
t= 380 000 ans : fond diffus cosmologique

Donc, le fond diffus, c'est après le big bang.
Citation :
Publié par Aragnis

Que je sois bien clair : aucun problème pour comprendre qu'on puisse "voir" au delà de l'âge de l'univers, c'est juste l'estimation haute qui se base sur le fait que sans bafouer les lois de la physique l'objet émetteur peut être parti en sens inverse à la vitesse de la lumière qui est, je trouve, très théorique.
Je ne comprends pas vraiment, il n'y aucun objet qui bafoue les loi de la physique et part "en sens inverse à la vitesse de la lumière". C'est l'espace entre l'objet et nous qui grandit, durant le trajet fait par la lumière qu'il émet.

C'est un peu comme si tu roulais sur l'autoroute entre Paris et Lyon et qu'on rajoutait constamment de l'autoroute entre les deux points pendant que tu roules. Si on rajoute plus d'autoroute en 1h que ce que tu parcours, tu n'atteindras jamais ta destination.
Dans les raisons qui font qu'on peut voir au delà des 13,7 milliards d'AL il y a l'expansion oui.

Mais il y a aussi le fait que l'objet qui émet la lumière peut être en train de s'éloigner de nous via sa vélocité. Et donc en théorie, il peut s'éloigner jusqu'à une vitesse quasi égale à c.
Et donc je demandais si on avait des exemples de ça car ceux qu'on a se sont éloignés de nous surtout à cause de l'expansion, leur vitesse propre et éloignement potentiel lié étant négligeable.

Pour reprendre ton exemple d'autoroute, imaginons une étoile qui envoie un photon vers moi qui suis à 300000km mais qui en même temps s'éloigne de moi en sens inverse à presque c : quand le photon arrive à moi après 1 seconde, l'étoile est à 600000km de moi. Et ce n'est donc que de la théorie, une étoile allant difficilement à c.
Oui en théorie mais en fait non car il faudrait une énergie infinie et la masse de l'objet deviendrait elle aussi infinie. Et de toutes façons la lumière se déplace toujours à 300.000km/s quelque soit le mouvement d'un objet par rapport à un observateur (relativité restreinte).

Mais ce que tu décris explique aussi pourquoi on ne voit pas les objets là ou ils sont et pourquoi il faut corriger leur position pour savoir exactement ou ils sont situés dans l'univers.

Notre galaxie se déplace à 630km/secondes.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Oui en théorie mais en fait non car il faudrait une énergie infinie et la masse de l'objet deviendrait elle aussi infinie. Et de toutes façons la lumière se déplace toujours à 300.000km/s quelque soit le mouvement d'un objet par rapport à un observateur (relativité restreinte).
Justement c'est mon propos : vu qu'on dit que théoriquement on peut "voir" des objets à 46 milliards d'AL avec les deux critères d'éloignement, je me demandais si on avait des exemples au delà des éloignements liés à la seule expansion car ça me paraît être juste de la théorie pour de la théorie pour la raison que tu donnes .
Citation :
Publié par Cpasmoi
Par rapport au référentiel extra galactique communément utilisé pour mesurer la vitesse des galaxies.
Je suis allé chercher la réponse, gros fainéant va !

Citation :
Même si la relativité restreinte et la relativité générale affirment qu'il ne faut préférer aucun référentiel inertiel, il est utile d'analyser le déplacement de la Voie lactée relativement à un référentiel cosmologique.

Le flux de Hubble, c'est-à-dire le mouvement apparent des galaxies causé par l'expansion de l'Univers, constitue l'un de ces référentiels cosmologiques. Chaque galaxie, y compris la Voie lactée, est animée d'une vitesse propre, qui diffère du flux de Hubble. Pour comparer la vitesse de la Voie lactée au flux de Hubble, il faut observer un volume suffisamment grand pour que l'influence de l'expansion de l'Univers surpasse celle des déplacements aux échelles galactiques. À cette échelle, le déplacement moyen des galaxies dans ce volume égale le flux de Hubble. Après avoir soustrait le flux de Hubble, des astronomes ont estimé la vitesse de la Voie lactée à 630 km/s. Comparativement au fond diffus cosmologique, un autre référentiel, la vitesse moyenne de la Voie lactée est de 631 ± 20 km/s. Selon les observations des satellites Cosmic Background Explorer (COBE) et Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP), elle se déplace à la vitesse de 552 ± 6 km/s 247. L'effet conjugué de l'attracteur Shapley et du Répulseur du dipôle expliquerait la vitesse de la Galaxie.
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