[Ex-voto]

Citation :

Publié par Soumettateur

En espérant qu'on ne se dirige pas vers un scénario à la brésilienne : un coup d'état juridique, soutenu par les occidentaux, contre un dirigeant qui a su développer son pays tout en cherchant à privilégier les intérêt nationaux aux dépend des intérêts occidentaux dans son pays.

Pas grave, avec un peu de chance on aura plus de quinoa pour nos amis vegans.
Ça aidera plus l'écologie que constitutionnaliser les droits de la nature j'imagine

[Borh]

Il faut appeler un chat un chat, ce qui s'est passé, c'est un coup d'état. Les forces armées se sont retournées contre Morales.
Après, c'est peut-être qu'on se dirigeait vers une situation à la Vénézuélienne et que c'est mieux ainsi, enfin moins pire devrais-je dire. Qui vivra verra, moi j'en sais rien.

Le bilan de Morales, il est sûrement pas exempt de défauts, mais c'est une croissance entre 4% et 7%, un taux de pauvreté divisé par 2 avec un coefficient Gini passé de 55 à 45 (plus il est bas, moins il y a d'inégalités), une inflation maîtrisée (2% actuellement), des réserves de change en or et devises multipliées par 15. On verra si son successeur fait mieux. Je l'espère pour les Boliviens, mais la barre est pas si basse qu'on pourrait croire.

[Aloïsius]

Franchement, je doute que la suite soit mieux. Ce n'est pas seulement un coup d'Etat militaire, c'est aussi une "révolte" de la bourgeoisie des villes contre le prolétariat des campagnes, comme ce qui a eu lieu au Brésil et ailleurs dans le continent.
Moralès n'aurait jamais du s'accrocher comme il l'a fait et aurait du préparer un remplaçant.
Par ailleurs, cette constitution était foireuse (le coup des 10% d'avance pour zapper le second tour, c'est une connerie) et l'organisation de l'élection encore plus (les Américains ont sauté sur l'occasion pour foutre encore plus la merde).

On va sans doute voir un grand bourgeois réactionnaire prendre le pouvoir et s'empresser de piller le pays au profit de ses potes et des grandes entreprises US.

[meryndol]

au moins il est pas éparpillé Morales :

https://www.youtube.com/watch?v=nq2Yi3rsK_g

Ca viendra peut-être

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Sentier Lumineux c'est au Pérou, pas en Bolivie.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Franchement, je doute que la suite soit mieux. Ce n'est pas seulement un coup d'Etat militaire, c'est aussi une "révolte" de la bourgeoisie des villes contre le prolétariat des campagnes, comme ce qui a eu lieu au Brésil et ailleurs dans le continent.
Moralès n'aurait jamais du s'accrocher comme il l'a fait et aurait du préparer un remplaçant.
Par ailleurs, cette constitution était foireuse (le coup des 10% d'avance pour zapper le second tour, c'est une connerie) et l'organisation de l'élection encore plus (les Américains ont sauté sur l'occasion pour foutre encore plus la merde).

On va sans doute voir un grand bourgeois réactionnaire prendre le pouvoir et s'empresser de piller le pays au profit de ses potes et des grandes entreprises US.

Je n'arrive pas à retrouver la version française de ce reportage d'arte...

Mais en te lisant j'y ai repensé, parce qu'un des intervenants, un ministre (le mec qui intervient à 8min45) expliquait que la situation actuelle (enfin au moment du reportage) était du au fait en gros que la politique de Moralès avait permis de voir émerger une classe moyenne qui du fait de l'amélioration de sa condition avait de nouvelle exigence.
Et je m'étais dit, ben oui c'est exactement ça, ils vont mieux financièrement, donc désormais ils ont d'autres attendent.

Et si tu ajoutes à ça les "bourgeois" et autre classe dirigeante qui ont tout intérêt à un changement de direction, tu as tous les éléments réunis pour qu'un conservateur ligne libérale voire ultra libérale reprennent le pays en main.
Et au final cette classe moyenne émergente pensant à ces intérêts immédiats, va se retrouver perdante, car faut pas rêver les seuls gagnant à voir un conservateur néolibérale ou équivalent ça sera la bourgeoisie et la classe dirigeante.

Après je dis pas que Moralès est un saint, loin de là, il aurait effectivement du prévoir sa succession et éviter de s'accrocher au pouvoir, pour donner une chance à son objectif à savoir que sa politique puisse se poursuivre et s'installer dans le temps. Là en choisissant de s'accrocher comme il l'a fait, il a ouvert la porte aux réactionnaires de tout poil qui vont se faire une joie de revenir 20 ans en arrière. Avec des conséquences énorme à venir pour les indigènes qui avaient vu leur situation grandement s'améliorer.
Un beau gâchis, car c'était loin d'être parfait, mais il avait vraiment permis d'améliorer les choses quand on regarde le bilan, mais tout ça n'aura servis à rien si tu as une version Bolivienne de
Bolsanero...

[Colsk]

Vu la personne qui s'autoproclame présidente, cela ne s'annonce pas terrible...
https://www.lemonde.fr/international...8910_3210.html

Désignation, c'est auto proclamation avec l'armée et les restants au parlement (cad ceux qui sont censés avoir perdu (et qui ont perdu même si le deuxième tour était justifié, la triche n'est pas de l'ampleur de leur défaite, ils sont juste à 7 ou 8 % derrière ce qui est fort étrange pour se dire victorieux...)

Message supprimé par son auteur.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Colsk

Vu la personne qui s'autoproclame présidente, cela ne s'annonce pas terrible...
https://www.lemonde.fr/international...8910_3210.html

Désignation, c'est auto proclamation avec l'armée et les restants au parlement (cad ceux qui sont censés avoir perdu (et qui ont perdu même si le deuxième tour était justifié, la triche n'est pas de l'ampleur de leur défaite, ils sont juste à 7 ou 8 % derrière ce qui est fort étrange pour se dire victorieux...)

Je ne vois vraiment pas ce qui te fais penser ça. D'ailleurs, tout se passe très bien, ce n'est pas comme si on traînait une maire dans la rue après lui avoir coupé les cheveux et couverte de peinture.

Après, il faut savoir qu'il y a une réelle crise sociale en Bolivie qui n'est pas que politique. Historiquement, la richesse du pays venait des mines des Andes (Sucre, Pulacayo...), le bassin amazonien étant très pauvre. Maintenant, avec la découverte d'importants gisements de gaz en Amazonie il y a 20 ans, le rapport s'est totalement inversé et socialement, ça passe mal, les "amazoniens" considérant que les "andins" ne les ont jamais aidé et qu'ils n'ont donc pas à le faire. Il y avait déjà eu de très violents combats il y a une dizaine d'années, dont on n'a jamais parlé dans les médias.

Ajoutons que la Bolivie n'a plus d'accès à la mer depuis la guerre avec le Chili et donc qu'il faut faire passer le gaz par les pays voisins...

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Vu la personne qui s'autoproclame présidente, cela ne s'annonce pas terrible...
https://www.lemonde.fr/international...8910_3210.html

Désignation, c'est auto proclamation avec l'armée et les restants au parlement (cad ceux qui sont censés avoir perdu (et qui ont perdu même si le deuxième tour était justifié, la triche n'est pas de l'ampleur de leur défaite, ils sont juste à 7 ou 8 % derrière ce qui est fort étrange pour se dire victorieux...)

Ça se fait pas de critiquer sur le physique mais son chirurgien plasticien y est pas allé de main morte sur le bistouri...

[Aloïsius]

Je vais finir par croire que le prénom "Jeanine" est maudit aux Amériques.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

https://www.theguardian.com/world/20...net-indigenous

Un bon gros coup d'Etat organisé/improvisé par une poignée de réactionnaires bourgeois, bigots et racistes. Et, comme au Brésil, la cible principale après les pauvres ce sont les Amérindiens. Sauf qu'ils représentent 40% de la population de Bolivie.

A noter que Poutine a reconnu la putchiste comme la présidente légitime alors qu'elle n'était même pas candidate. Pas de nouvelles élections en vue pour l'instant, comme c'est étrange.

[Borh]

Pour qui s'intéresse à l'Amérique du Sud, il y a eu une série de 4 émissions sur France Culture dans Culture Monde. dédiée à l'Amérique du Sud avec de bons spécialistes. Ca fait 4h d'émissions, c'est à la fois long et très court, c'est tellement complexe qu'on a souvent l'impression qu'il en aurait fallu le double pour éviter d'être superficiel.

Globalement, ce qui en ressort, c'est vraiment pessimiste. Même les pays qui donnent l'impression de s'en sortir le mieux comme l'Uruguay, l'ombre des militaires et de l'extrême droite commence à planer.

Personnellement, je suis pas un spécialiste de l'Amérique du Sud, donc malgré ce côté un peu rapide (en 4h !), j'ai appris pas mal de choses.

Sur le Venezuela, on peut reprocher beaucoup de choses à Chavez, mais ce qui est souvent peu dit (et que j'ai appris là), c'est que le pire, c'est son incompétence sur la gestion du pétrole. Comment il a complètement détruit, l'entreprise nationale pétrolière PDVSA (qu'il n'a pas nationalisé car c'était déjà une entreprise nationale), en remplaçant à peu près tout le monde, de la direction, des cadres, et même des ouvriers spécialisés par des fidèles complètement incompétents. Et toute la direction a été donnée à des militaires n'ayant aucune compétence pour ce qui est de la gestion pétrolière. Le Vénezuela a pu vivre pendant les premières années chavistes sur les acquis (que Chavez a bien redistribué) mais forcément, avec tant d'incompétence à sa tête, l'industrie pétrolière vénézuélienne a finit par s'écrouler, et pour un pays dont l'économie dépendait tant du pétrole, c'est le principal motif de la crise économique actuelle. PDVSA, c'était l'entreprise la plus compétente, la plus innovante du monde, pour ce qui est de la gestion du pétrole lourd. Maintenant, le peu qu'il reste est plus ou moins géré par Rosneft avec toujours des militaires qui s'accaparent le peu de revenus générés.

Pour la Bolivie, les causes de la crise actuelle sont bien expliquées, mais je pourrais pas résumer tant c'est complexe, beaucoup plus complexe que ce que je croyais. C'est pas juste les Indiens (pro-Morales) vs les blancs (anti-Morales), la société Bolivienne est beaucoup plus divisée que ça. Là faut écouter pour comprendre, ça peut pas se résumer comme ça, et si moi même je devais le résumer, faudrait que je le réécoute. Un bémol sur sur cette partie Bolivienne quand les experts se laissent à exprimer leurs pronostics sur la crise, ils nous disent qu'ils ont confiance, que le "bon sens bolivien" fera que les différents partis se mettront autour de la table pour arriver au compromis et qu'on ne se dirige pas vers une situation vénézuélienne. L'émission date d'il y a 15j et depuis, la situation n'a pas évolué dans le sens positif qu'ils espéraient.

Sur l'Argentine, j'ai appris à quel point le pays est dans la merde. Les années Macri ont été une catastrophe. La dette Argentine est passée en 5 ans de 40% à 100% pour des conséquences sur l'emploi, sur la croissance totalement nulles. On peut aussi se poser la question de la compétence de Christine Lagarde qui a la tête du FMI a accordé un prêt de 50 milliards à Macri, prêt qui n'a servi à rien à part probablement déclencher une très grave crise dans les années qui viennent quand il va falloir rembourser. J'espère qu'elle est bien encadrée à la BCE.

Sur le Brésil de Bolsonaro, j'y ai appris que le personnage est encore pire que ce que je croyais, il est impliqué dans des assassinats, il fait tout pour bloquer les enquêtes qui le concerne (avec succès) avec des dissimulations de preuve et des menaces même pas voilées aux journalistes qui font des révélations. J'ai aussi appris que son pouvoir n'était pas si solide que ça, sa majorité repose sur des équilibres assez délicats, mais ceux qui sont aux abois pour le remplacer sont encore pire, c'est principalement des militaires. En fait, le Brésil et le Vénezuela ont ceci en commun qu'une bonne partie de la population semble penser que les militaires sont les meilleurs pour gérer à peu près tout, les administrations, les grandes entreprises, l'éducation...

Sur le Chili, il y a clairement une situation paradoxale car c'est le pays qui la plus grande contestation, mais aussi les meilleurs indices macroéconomiques d'Amérique du Sud. Même la pauvreté y est relativement basse comparé aux voisins. Finalement, ce qui est le plus grand motif de mécontentement, c'est la quasi impossibilité d’ascension sociale, et l'énorme différence de niveau de vie entre les classes aisées et les autres. Le système d'éducation est un des plus inégalitaires au monde, le système pour les enfants riches qui leur permettra de rester riches et le système pour les pauvres qui les enferment dans leur pauvreté. Les classes moyennes qui veulent accéder au système d'éducation pour les riches juste pour maintenir leur niveau doivent lourdement s'endetter.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Globalement, ce qui en ressort, c'est vraiment pessimiste. Même les pays qui donnent l'impression de s'en sortir le mieux comme l'Uruguay, l'ombre des militaires et de l'extrême droite commence à planer.

Le résumé que tu donnes des pays en crise correspond à ce que je savais sur ceux-ci (Bolsonaro mafieux, Chavez qui a détruit PDVSA, Macri aussi désastreux que le précédent président de droite, la Bolivie bordelique, le Chili conçu pour maintenir les pauvres "à leur place" par la dictature de Pinochet et la bourgeoisie), mais sur l'Uruguay, j'en étais resté à une vision plus optimiste. Si là aussi les fachos et les rambos commencent à foutre la merde, il ne restera plus un seul pays stable sur le continent.
Et la Guyane va le sentir passer.

[Borh]

C'est quelque chose qui semble un trait commun dans les pays d'Amérique du Sud, ce sentiment chez une grande partie de la population, peut-être pas la majorité, mais en tout cas une forte minorité, que les militaires sont des espèces de supermans multi fonction, capables à la fois de ramener l'ordre et la sécurité (bon ça c'est pas original même si c'est normalement pas leur boulot), mais aussi d'administrer le pays, gérer les grandes entreprises et s'occuper de l'éducation. Et c'est un sentiment qui n'est pas forcément présent qu'à la "droite".

[Ex-voto]

Bah après, c'est le continent des libertadores.
Ce que tu dis, au final c'est un peu l'image qu'on se fait d'un Simon Bolivar ou d'un José de San Martin non ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

C'est quelque chose qui semble un trait commun dans les pays d'Amérique du Sud, ce sentiment chez une grande partie de la population, peut-être pas la majorité, mais en tout cas une forte minorité, que les militaires sont des espèces de supermans multi fonction, capables à la fois de ramener l'ordre et la sécurité (bon ça c'est pas original même si c'est normalement pas leur boulot), mais aussi d'administrer le pays, gérer les grandes entreprises et s'occuper de l'éducation. Et c'est un sentiment qui n'est pas forcément présent qu'à la "droite".

Tous ces pays sont des sociétés de conquête, où les indigènes ont été anéantis/asservis par l'armée. Et ce sont aussi des sociétés coloniales où l'indépendance nationale a été obtenu plus ou moins militairement.

Imaginez si l'Algérie était devenue indépendante, mais sous la domination des colons et après le génocide ou la purification ethnique des Musulmans locaux : vous avez l'Amérique du Sud.

Fatalement, dès que les pauvres où les indigènes font chier, on se tourne vers l'armée. Et quand le camps d'en face prend le pouvoir, il se tourne lui-aussi vers l'armée.

[Colsk]

Cela serait bien que les médias téles parlent de cela, l'analyse est intéressante :

https://www.lemonde.fr/idees/article...9616_3232.html

Destitution forcée qui ressemble quand même fortement à un coup d'état.
Cela change de la révolte populaire qu'on nous a bassiné au départ.

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Ah mais nous sommes d'accord, j'ai bien mis dans un de mes premiers posts sur ce sujet que le problème de Morales qui ne passe pas le pouvoir à quelqu'un d'autre était la base et que je regrettai cette manie de ne pas savoir passer le pouvoir.
Après, la "révolte" a été totalement détournée au profit de futurs gouvernants avec des envies totalitaires (ils ne pourront peut être pas y arriver) et ils s'en sont servis pour réaliser un coup d'état parce que même si on peut contester que Morales soit encore candidat, si on peut constater son élection au premier tour, on ne peut pas contester qu'en nombre de voix, il a largement gagné le premier tour.
Je ne suis pas sur que les futures élections ne soient pas truquées (je suis même sur du contraire si on laisse l'armée et madame la dictateur les organiser).

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Le bilan à son crédit depuis 2006 : un PIB passé de 11 milliards à 40 milliards (x4), un chômage passé de 9% à 4,5% (/2), la pauvreté (1,9$/j) est passé de 8% à 2,5% (/3). Par ailleurs, l'inflation est maîtrisée (2,2%). L'analphabétisme est passé de 13 à 2,7%

Ce qu'on peut lui reprocher, c'est que depuis 2014, l'économie va moins bien. Alors qu'il avait passé le total des réserves (or + devises) de 3 à 15 milliards, c'est retombé à 9 milliards en 2018. La dette suit le même chemin, elle était passée de 54 à 35% mais elle est remontée à 51%.

Donc globalement, il y a eu de vrais effets très positifs, mais sur certains points ça s'essouffle.

Mais surtout évidemment, le principal reproche qu'on peut lui faire est institutionnel, s'être représenté alors que la majorité des Boliviens s'étaient exprimés contre par référendum et qu'il a changé la loi pour ça. Et ne pas avoir préparé sa succession. Il a été corrompu par l'ivresse du pouvoir

C'est d'ailleurs pour cela que sa popularité était en baisse.

Maintenant la grande question est de savoir si la Bolivie va aller mieux sans lui.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Bolivia
https://donnees.banquemondiale.org/pays/bolivie