[Olorim]

En effet, le charbon s'exporte ou s'importe très peu, c'est une spécificité de ce type d'énergie, et c'est aussi ce qui la rend encore plus difficile à réguler.
En Allemagne, mais c'est la même chose aux US ou en Chine, la grosse majorité du charbon sert dans la production d'électricité.

Je crois quand même qu'il y a besoin d'un peu de charbon de très bonne qualité dans la production d'acier, et donc ça pourrait donner un motif d'importation de charbon.
Mais même là, il me semble que les gros exportateur d'acier sont justement ceux qui ont du charbon sur leur territoire.

[Cycah²]

L'australie exporte son fer et son charbon, le canada aussi, l'afrique du sud aussi.... Fausse supposition.

[elyl]

Citation :

Publié par Cycah²

L'australie exporte son fer et son charbon, le canada aussi, l'afrique du sud aussi.... Fausse supposition.

Si tu compares les chiffres ici et ici tu verras que les pays exportent assez peu de charbon et la production sert essentiellement à alimenter la consommation locale. Le charbon est assez difficile à transporter d'où son faible intérêt à l'export.

(Jancovici a un slide très bien fait là dessus mais je ne parviens pas à le retrouver...)

[Cycah²]

L'australie en produit 300 et en consomme 40, l'AfS 140 pour 80. Du coup ça me donne raison?

[Silgar]

Citation :

Publié par elyl

(Jancovici a un slide très bien fait là dessus mais je ne parviens pas à le retrouver...)

...et ce slide te donne complètement raison.

Citation :

Publié par jancovici.com

L’une des caractéristiques du charbon, que vous aurez remarquée aussi, c’est qu’il est solide. Du coup, il ne se transporte pas très bien, et ceci expliquant cela c’est l’énergie fossile qui voyage le moins : 12% seulement du charbon extrait dans le monde passe une frontière avant d’être utilisé (contre 22% pour le gaz et 2/3 pour le pétrole). Le charbon est essentiellement une énergie domestique : il est utilisé à 90% dans le pays où il est extrait. Quand il est importé, le prix du charbon livré au pays importateur est aux 2/3 – ou plus – du coût de transport. Par contre les produits fabriqués avec de l’électricité au charbon, eux, se promènent !



Le commerce mondial du charbon se concentre essentiellement sur les combustibles les plus nobles (anthracite, charbon à coke, charbon vapeur bitumineux) et représentait environ 650 millions de tonnes en 2008. Japon, Corée et Taïwan représentent à eux seuls plus de la moitié des importations mondiales.

Source :
https://jancovici.com/transition-ene...rt-le-charbon/

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Si tu additionnes les deux compagnies australiennes, c'est nickel...

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Silgar

...et ce slide te donne complètement raison.

Non.

Dans son argumentaire et pour ce qu'il veut dire, quelqu'un qui dit ca :

Citation :

c’est l’énergie fossile qui voyage le moins : 12% seulement du charbon extrait dans le monde passe une frontière avant d’être utilisé (contre 22% pour le gaz et 2/3 pour le pétrole).

est un charlatant, un menteur, un manipulateur, au choix. S'il avait pas de bagage scientifique j'aurai juste dit qu'il etait nul, mais c'est pas le cas.

En francais, pour que sa phrase soit juste, il manque plein de precisions entre "le moins" et les ":" pour comprendre a quoi se refere "le moins".

Mathematiquement parlant (il faudrait faire un wiki post it de arnaques d'argumentation...) c'est du bull shit de A à Z, de 0 a l'infini.
Les pourcentages de choses differentes n'ont AUCUNE valeur si elles ne sont pas ramené a des valeurs comparables ie a quoi correspondent les 100% de chacun.

12% c'est moins que 22% et 66%. Soit, mais "qui voyage le moins", ca demande de comparer le total !! Ou alors il manque des mots pour preciser "le moins" + "par rapport aux volumes d'extractions".

Pour info (j'ai la flemme de chercher d'autres sources que wikipedia, et de ce que je trouve rapidement ailleurs ca correspond, et les chiffres wiki corroborent les % cités) :

en 2018, charbon exporté : 1420Mt soit 1420/1.43 tep = 993 Mtep ou 1420Mt
en 2018 gaz naturel : 1236.4*10^12m3 soit 1236.4*10^9*0.86 tep = 1063.3 Mtep ou ... 896Mt
en 2010 (j'ai pas mieux dsl, les autres dates sont incompletes, mais ca importe peu*) petrole : 42769 kbbl/j soit 42769*10^3*365*0.1364 tep = 2129.3 Mtep ou 2129.3 Mt

Pour les conversions du petrole, cf l'intro de l'article "petrole", pour les autres : convertion volume=>tep pour les masses en Mt, faut lire les articles et pour le gaz chercher la conversion ici

Bref, hormis le petrole qui a une exportation 2 fois plus importante que le reste, en equivalent petrole (le rdt energetique donc), les exportations de charbons sont kifkif avec le gaz et en masse les exportations de gaz sont loin derriere (environ le meme ratio qu'entre le petrole et le charbon).

Et le plus triste dans tout ca, c'est que tout ce que j'ai pu lire ce soir sur le site de jancovici est du meme acabit. Il cite des chiffres, fait des transitions semantique digne d'un gruyere fait de vide, il s'applaudit tres fort lui meme (entre 2 "vroum-vroum" et autres blagounettes) et eden passe son temps a nous le citer... Le gars quand je le lis j'ai l'impression de lire un collegien qui vient nous expliquer pythagore qu'il a apprit 2h avant...

Pour mes calculs, si vous avez des doutes, tout est dispo dans les liens que j'ai mis pour comprendre les resultats. L'esprit critique, ca passe aussi par la verification et pas par le gobage du blabla des autres. Et venez pas me reprendre sur un 10^12 qui devient un 10^9, ca fait parti de la conversion, mais faut lire un peu, j'ai pas tout detaillé.

*la date et le justesse des données importent peu parce que oui, le petrole est largement devant, et certainement encore plus devant avec des chiffres justes (2018), ca change rien au point interessant : la comparaison charbon/gaz.

Conclusion : le depart de la discussion etait "le charbon s'exporte ou s'importe très peu", jancovici dit "c’est l’énergie fossile qui voyage le moins", les chiffres brut disent le contraire.

Ou alors on parle de m3 de gaz (parce qu'il est a 90% transporté sous cette forme) mais en terme de puissance energetique ca veut rien dire et dans tous les cas, si c'est sous entendu, ca revient a taire la moitié de ce qu'on veut dire tellement la comprehension en est differente (cf ma demonstration d'une interpretation brute et sans sous entendu du propos).

Je sais bien que la majorité des gens sur l'agora n'ont pas de formation scientifique a la base, mais check un minimum, ce serait bien. Les chiffres, ya rien de plus facile a manipuler, et rien de plus difficile a interpreter (cf la serie "cretin de cerveau" de science etonnante).
J'ai mis un moment a ecrire le post pour check mes chiffres, manger etc, mais en 1/4 de sec dans le bus en retrant du taf, en lisant silgar et les % de jancovici je me suis dit "ya un loup" et en 2min c'etait check/calculé en rentrant.

Si ya que des pourcentages dans une argumentation, ya un loup !!! (c'est pas toujours faux, mais ca demande une verification systematique).

ps : pour ceux qui comprendrait pas : on extrait en tonnage beaucoup plus de charbon que du reste, du coup, meme un faible % d'export, ca equivaut au reste (au gaz tout du moins), mais le 12% 22% et 66% ne signifient rien pour la comparaison et le propos qui est tenu.

Bref, j'encule les mouches jusqu'a la lie.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par -Interfector-

Bref, j'encule les mouches jusqu'a la lie.

En effet, tout le monde a compris que quand Jancovici dit :

Citation :

c’est l’énergie fossile qui voyage le moins : 12% seulement du charbon extrait dans le monde passe une frontière avant d’être utilisé (contre 22% pour le gaz et 2/3 pour le pétrole).

Il s'exprime en pourcentage de l'énergie primaire qui est exporté et tout le monde comprend l'idée derrière, qui est tout à fait pertinente. A partir de là il sert à quoi ton pavé ?

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Soumettateur

Il s'exprime en pourcentage de l'énergie primaire qui est exporté et tout le monde comprend l'idée derrière. A partir de là il sert à quoi ton pavé ?

A ce que tu le lises ce que tu n'as pas fait a priori. Tips : en tep l'export de charbon est equivalent au gaz, et il se sert pour ton argumentation de % de volumes par rapport aux extractions totales (qui n'ont pas de rapport avec l'energie que ca represente). Et toi tu me dis que c'est clair qu'il parle d'energie primaire. Mais de qui se moque t on????

J'ai peut etre ete long dans mon pavé, mais j'y ai dit tout ce que j'avais a dire a contrario de ton post monoligne qui raconte pas grand chose.

S'il vous suffit pour argument de mot qui s'enchaine avec des chiffres sans rapport avec le propos bha v'la la gueule de l'argumentation....

edit : bha developpe, je l'ai suffisamment fait, c'est pas moi qui vais venir demontrer que j'ai faux et pour le moment t'as rien montré. T'as juste dit. "dieux existe" oui oui oui.

[Soumettateur]

Non mais t'es juste totalement à coté de la plaque en fait.

[-Interfector-]

Je viens de comprendre que tu acceptes l'idée qu'on compare en % d'expotatio nun gaz, un liquide et un solide sans faire de lien de coherence entre eux??? Et c'est moi qui suis a coté?

On parle d'energie pour rappel. L'energie si elle se mesure en volume faut la rammener a un socle commun pour les comparer, sinon ca pue la merde et ca veut rien dire. Tu penses reellement qu'il ya aucun rapport entre l'exportation d'un produit et sa capacité energetique?

Tu l'as compris comme logique moi ca me parait absurde au possible. Developpe ton point de vue plutot que de m'insulter.
J'ai developper le mien pour montrer que son propos etait nul a chier.

Quand quelqu'un dit "le charbon s'exporte ou s'importe très peu" que jancovici dit "c’est l’énergie fossile qui voyage le moins", a aucun moment je vois une pertinence dans les chiffres qu'il expose comme argument. On parle d'energie.

C'est comme si je posais sur la table un billet de 500€ et une boucle en or et que je disais "le papier vaut plus cher que l'or". Le billet c'est pas juste du papier, c'est une valeur monétaire et l'or une autre. On compare des valeur d'argent.
La on compare des energies par des volumes (un liquide un solide et un gaz lol). Qui fait ca irl?? Ca a quelle signification significative utile et interessante? Hormis pouvoir dire j'ai raison (sur une information qui sert a rien).
Pour info quand on parle de gaz, de charbon ou autre, on fait toujours une conversion qui permette de lier les energies entre elle. Hasard?

https://www.wikiwand.com/fr/Tonne_d%...t_p%C3%A9trole

Citation :

Différentes matières (gaz, essence, mazout, bois, charbon, etc.) sont utilisées comme producteurs énergétiques. Elles ont toutes des pouvoirs calorifiques inférieurs (PCI) spécifiques. C'est-à-dire qu'une tonne de charbon ne produit pas la même quantité d'énergie qu'une tonne de pétrole, une tonne de mazout, etc.

Accepte au moins la comparaison en poids, je sais pas... le volume il a aucune importance dans cette affaire en fait. Si ca voyage pas par tube, le gaz est liquéfié. Et le bateau c'est le tonnage qui importe, comme la camion ou autre, le volume, tout le monde s'en moque.

edit : tu me rends fou en fait tellement c'est absurde de defendre l'indefendable sans argumenter au dela d'un "t'es juste totalement à coté de la plaque", t'as rien lu, rien compris, rien calculé, rien, rien rien.

Ya quoi que tu comprends pas dans le fait quand jancovici dit "12%, 22% et 66%" dans la tete de toute personne normalement constitué ca fait "1 part de charbon, 2 de gaz et 5.5 de petrole, mais qu'en volume, en energie en tep en dollar, en ce que tu veux, c'est rien de tout ca. J'ai ecris ce qui manquait a sa phrase pour que ces chiffres aient un sens, au debut de mon long post. Ca donne du sens a ses chiffres, mais montre bien que c'est pas un argument pour dire que le charbon est moins exporté.

Serieux, la logique est partie où là??? "bouh le vilain il a dit du mal de jancovici donc il dit forcement de la merde je vais meme pas argumenter et juste l'insulter".

[Ronsard]

Citation :

Publié par -Interfector-

....

Merci pour les explications en tout cas, pour ma part ça me parait très pertinent.

[Olorim]

Étant donné qu'il semble que je sois à l'origine d'une controverse, je tiens à préciser que l'information que j'ai apporté "le charbon s'exporte peu" était une affirmation sortie de ma mémoire et non sourcée.
Apporter des précisions sur ce point est tout à fait approprié, et je remercie Cycah², elyl et Silgar de m'avoir corrigé ou d'avoir étayé mon propos.
En effet, il semble que l'Australie exporte une grande quantité de sa production de charbon, et que le Japon en importe beaucoup.

Maintenant, ces cas particuliers (l'Australie étant le premier exportateur mondial), ne sont pas nécessairement représentatifs du comportement mondial en général.
En particulier, le chiffre de 12%, est un fait et signifie que 88% du charbon extrait est utilisé dans son pays d'extraction.

Je ne met pas le même concept derrière le mot "'exporte peu" que Interfector, et bien mettons nous simplement d'accord.
Ce que je voulais dire :
Le charbon s'exporte peu, par rapport à ce qui est consommé localement.
En ce sens, pas besoin de le comparer à d'autres ressources ou de faire des conversions.

Maintenant je peux comprendre qu'on considère que ce chiffre n'a pas d'intérêt, parce qu'il ne dit rien sur le volume total échangé.
Je ne suis pas de cet avis.
En particulier, par opposition, je me vois bien dire qu'un produit s'exporte beaucoup, alors que le volume absolu est faible, encore une fois en comparaison au même produit, consommé localement.
On pourrait prendre l'exemple du café par exemple. Pour ma part, je n'ai aucun problème à dire que c'est un produit qui s'exporte beaucoup, alors qu'on est qu'à 6/7 millions de tonnes (pour rappel, le charbon c'était 4000 million de tonnes consommées).


Pourquoi je considère que le chiffre de 12% est important et qu'il dit quelque chose ?

Selon moi, il permet de comprendre pourquoi des pays qui utilisent le charbon le font, et pourquoi même si ce n'est "pas rentable", il se pourraient qu'ils continuent à le faire.
Par exemple, même si ce n'est "pas rentable", parce que le pétrole (par exemple) coûterait moins cher, cette non rentabilité reste au niveau de l'individu.
Au niveau de l'état, le commerce intérieur ne fait pas sortir de devises du pays, un état pourrait donc très bien choisir de subventionner le charbon, simplement pour éviter d'avoir à compenser avec des exportations.
D'autres paramètres peuvent aussi entrer en ligne de compte, comme le fait de ne pas s'exposer à des pressions étrangères sur l'énergie (et quand on est la Russie ou la Chine, on récupère régulièrement des sanctions commerciales).

Peut-être qu'on compare des choux avec des carottes, mais personnellement, je trouve que ça apporte une grille de lecture sur certaines décisions politiques (que ce soit aux US ou en Chine).

[aziraphale]

Ne t'inquiète pas, je suppose que la grande majorité des lecteurs a comme moi très bien compris ton propos dès le premier coup.
Surtout que le texte accompagnant le graphe est parfaitement clair : sauf cas particulier le charbon se consomme là où il est produit.

[Ronsard]

Ce genre de nouvelles me donne le sourire...

https://www.lemonde.fr/planete/artic...7765_3244.html

Après avoir examiné le rapport de l’OGA (…), il est clair que nous ne pouvons pas exclure de nouvelles conséquences inacceptables pour la population locale

Une maison qui s'écroule sur ses occupants, ça doit être la limite de l'inacceptable.

Mais comme ce n'est pas la première fois qu'ils arrêtent et qu'ils recommencent, il suffira donc de garantir aux autorités, promis juré, que la prochaine fois il n'y aura pas de tremblement de terre (regardez notre modèle de 300 pages, c'est impossible maintenant !) pour que les forages reprennent.

[Attel Malagate]

https://www.youtube.com/watch?v=lBox1k1bFxs

Une interview très intéressante. Certains diront que Jancovici remet à sa place un journaliste, d'autres diront qu'il est hautain.

[Soumettateur]

Bof, Guillaume Erner fait partie de ces journalistes respectables qui montrent qu'ils ont conscience de ne pas connaitre les sujets qu'ils évoquent tout en étant en général bien plus informé que la grande majorité de ses confrères.

[Xh0]

Citation :

Publié par Soumettateur

Bof, Guillaume Erner fait partie de ces journalistes respectables qui montrent qu'ils ont conscience de ne pas connaitre les sujets qu'ils évoquent tout en étant en général bien plus informé que la grande majorité de ses confrères.

Mais grave, si les journalistes des autres médias audio-visuels avaient le niveau de ceux de France Culture, je les écouterais encore.

[Pupuce900]

Citation :

Publié par Soumettateur

Bof, Guillaume Erner fait partie de ces journalistes respectables qui montrent qu'ils ont conscience de ne pas connaitre les sujets qu'ils évoquent tout en étant en général bien plus informé que la grande majorité de ses confrères.

On peut pas dire qu'il se met à l'honneur dans cet entrevu.

France culture a de bons journalistes et de très bons invités. Mais elle devient de plus en plus sensationnelle et suivra France info en tant que BFM-like avec la nouvelle génération de journalistes.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Pupuce900

On peut pas dire qu'il se met à l'honneur dans cet entrevu.

France culture a de bons journalistes et de très bons invités. Mais elle devient de plus en plus sensationnelle et suivra France info en tant que BFM-like avec la nouvelle génération de journalistes.

Je ne tiens pas à partir dans une défense acharnée de Guillaume Herner mais je trouve au contraire qu'il pose des questions qui montrent qu'il s'est un minimum renseigné, qu'il montre de l'humilité et de la répartie et garde son calme face à Jancovici qui doit quand même être assez insupportable à interviewer.

Par contre c'est vrai qu'il n'arrive pas à sortir de son paradigme nucléaire=mal, gaz de schistes=mal, éoliennes= bien etc. mais je ne pense pas qu'on puisse demander à un journaliste de sortir du monde fantasmé et simpliste dans lequel il vit et dans lequel vit l'énorme majorité de la population, et pas que sur les questions de l'énergie d'ailleurs. Au final l'interview sur le thème "Transition énergétique avons-nous encore le temps ? " n'aura quasiment parlé que du nucléaire et donc pas traité le sujet.

Le problème c'est que pour traiter le sujet, il faut être informé et avoir un minimum de compréhension scientifique dure et dans les média, c'est pas gagné.

[Pupuce900]

Tu as bien résumé.

Je pense aussi que de commencer le dialogue avec "Vous n'avez pas très envie de parler du nucléaire ...", alors que cela devait une discussion hors antenne, n'a pas du mettre l'invité dans de bonnes dispositions à la discussion.

[Quint`]

Citation :

Publié par Attel Malagate

https://www.youtube.com/watch?v=lBox1k1bFxs

Une interview très intéressante. Certains diront que Jancovici remet à sa place un journaliste, d'autres diront qu'il est hautain.

On est d'accord qu'il est clairement dans le camp de la décroissance ?

Parce que Jancovici est souvent relayé pour parler du nucléaire (ce qu'il déplore lui-même dans l'émission), et des relations énergie/économie. Mais là il énonce clairement (25 mn environ) que quel que soit le mix énergétique, la sauvegarde ne vient que de sobriété, perte de pouvoir d'achat, etc.

Comme il est relativement pro-nucléaire il est souvent utilisé pour défendre les technologies futures dans le domaine, mais il ne cherche qu'à réduire la psychose sur cette énergie. Encore un truc pour lequel on peut remercier les US puisque Chernobyl c'est bien gentil, mais dans l'imaginaire public tout part de Little Boy et Fat Man.

[Edit] Putain maintenant que je suis plus loin… c'est vrai que le journaliste se met pas à l'honneur. Déroulement du truc :
Jancovici : je veux pas parler plus de 20% de temps du nucléaire.
Journaliste : parlons de nucléaire.
Jancovici : le truc le plus important c'est de savoir qu'il va falloir se serrer la ceinture. Si on n'utilise pas de nucléaire, le serrage de ceinture sera trop fort socialement et on s'effondrera.
Journaliste : Vous considérez qu'il n'y a pas d'autre solution au changement climatique que le nucléaire et le gaz de schiste.


Autres extraits :
Jancovici : il faut baisser les émissions de 4% par an.
Plus tard, le journaliste : le pilier de la transition, pour vous, c'est le nucléaire.
Jancovici : non, le pilier, c'est les économies.
Journaliste : Mais non, vous avez dit que les économies c'est 4% par an.
Tain le mec a rien compris…

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quint`

On est d'accord qu'il est clairement dans le camp de la décroissance ?

Il est le dit clairement. Sa position c'est même que la décroissance n'est pas un choix et on l'aura dans tous les cas (car les ressources énergétiques efficaces s'épuisent). Partant de ce constat il considère qu'est préférable de préparer la transition (mais avec des solutions qui marchent, c'est à dire tout sauf celles dans lesquelles on engouffre des milliards tous les ans en France par exemple) plutôt que de fantasmer sur un maintient de la croissance.