[Syhx]

Vous partez dans des circonvolutions assez delirantes je trouve.
@Prootch et @gnark (j'ai la flemme d'aller quote les phrases) mais vous dites plus ou moins que la loi telle qu'elle est indique implicitement que l'absence de signe religieux ostentatoire a l'ecole s'applique a toute personne. Que c'est du bons sens, que les meres voilees derangent, certains font un parallele avec de la politesse (??) ou pretendent que les meres sont a la limite de la provocation.

Il faut comprendre a un moment donne que votre logique, votre bon sens ne s'applique pas a tout le monde, et tout le monde ne voit pas la loi actuelle comme vous la voyez. Perso, ca me parait logique que les gamins ne portent pas ces signes, ca me parait logique que le personnel de l'ecole ne porte pas ces signes, parce qu'ils representent l'ecole de la Republique. Et ca me parait logique qu'un adulte, qui ne represente pas l'ecole, qui est present en tant que parent ait le droit de porter ces signes.

Donc je ne vois pas en quoi la reaction du recteur peut etre consideree comme respectable. Personne n'est hors la loi. Et comme d'autres l'ont dit, soit la loi est changee, soit elle ne l'est pas et les personnes en responsabilite accepte les lois telles qu'elles sont et arrentent de faire chier le monde...

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[Touful Khan]

Serais-tu pour interdire les perruques à l'école ?

[Xh0]

Citation :

Publié par Prootch

Surtout dans la mesure ou c'est dors et déjà un biais utilisé pour voir entrer des voiles dans les écoles laïques.

Vous avez des témoignages, notamment d'enseignant, affirmant que ses mamans voilées ont fait du prosélytisme religieux ou politique lors des sorties scolaires ou d'activités auxquelles elles participaient comme bénévoles ?

Parce que j'ai vraiment l'impression qu'on est complètement déconnecté de la réalité et dans le fantasme pur. Pour connaître pas mal d'enseignant, notamment du premier degré, lire la presse syndicale enseignante, je n'en ai jamais entendu parlé.

Que certains groupes islamistes fassent pression sur le contenu des enseignements (les fameux ABCD de l'égalité, l'enseignement du génocide arménien ou de la Shoah, l'évolution, la natation...), ça oui mais l'entrisme islamiste à base de maman voilée dans les cours de récré, je suis un peu dubitatif.

Enfin une fois de plus, toute le monde a son petit avis et personne ne pense à interroger les professionnels qui sont sur le terrain.

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[Aedean]

Citation :

Publié par Prootch

La question n'est absolument pas de savoir si tel ou tel individu cherche à faire du prosélytisme à titre individuel ou pas, la question est de préciser l'esprit de la loi.

La loi de 2004 précise l'absence de signes ostentatoires marquant l'appartenance religieuse dans l'objectif de la neutralité du cadre scolaire. That's it. Alors soit il est neutre, soit il ne l'est pas, mais la neutralité à trous je vois pas bien.

La loi de 2004 concerne uniquement les élèves puisque les personnels étaient déjà concernés depuis 1905. Il ne s'agit aucunement des accompagnateurs scolaires qui ne sont pas assujettis à la loi de 2004 que ce soit juridiquement ou dans son esprit.

Cf. la loi en question :

Citation :

Il est inséré, dans le code de l'éducation, après l'article L. 141-5, un article L. 141-5-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.
Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

On peut être favorable à l'interdiction pour les accompagnateurs scolaires, mais par contre il me semble assez osé d'invoquer la loi de 2004 pour justifier qu'elle visait les accompagnateurs scolaires, alors même que seuls les élèves sont mentionnés.

Et pour être encore plus clair, ce n'était absolument pas dans l'esprit des débats de l'époque :

Citation :

Le texte de 2004 impose en effet aux élèves de ne pas porter de signes religieux ostensibles, et donc visibles de tous. Le législateur est parfaitement légitime à faire évoluer la loi, bien sûr. Mais le fait est que vouloir étendre son application aux parents accompagnateurs s’oppose à ce que souhaitait la commission Stasi, à l’origine de la loi à l’époque. En effet, le rapport Stasi, remis au président de la République Jacques Chirac, rappelait la distinction à faire entre des élèves, généralement mineurs, qui doivent pouvoir développer librement leur esprit critique, et des parents, qui sont donc des majeurs disposant de tous leurs droits civiques.

[Xh0]

Yep c'est lourd de devoir répéter des faits et page après page de les voir réfuter par des opinions.

[Touful Khan]

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[Touful Khan]

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[Aedean]

Citation :

Publié par Prootch

@Aedean
Ce n'est pas ce que j'ai écrit, encore une fois tu nous fais du strawman pour nous pondre du copier coller de texte. On les connait, c'est aussi inutile que dénué de pertinence.

C'est quand même assez dingue, c'est texto ce que tu dis :

Citation :

La loi de 2004 précise l'absence de signes ostentatoires marquant l'appartenance religieuse dans l'objectif de la neutralité du cadre scolaire. That's it. Alors soit il est neutre, soit il ne l'est pas, mais la neutralité à trous je vois pas bien.

Non, la loi de 2004 précise l'absence de signes ostentatoires religieux pour les élèves. Franchement, cela devient ridicule. Je te cite même quelqu'un de l'observatoire de la Laïcité qui t'explique clairement que ce n'était pas dans le débat à l'époque parce que justement on faisait la disctintion entre parents et enfants, mais tu parles encore de strawman. Enfin bon, surement encore une interprétation politique de la loi de 2004 qui n'est propre qu'à toi-même.

Et pour les perruques, renseigne toi sur les sheitels :

Citation :

La perruque, ou sheitel, qui est portée par un grand nombre de femmes ultra-orthodoxes mariées, est généralement considérée comme une démonstration de pudeur qui respecte la tradition de se recouvrir les cheveux hors du foyer pour éviter de paraître attirante aux yeux des hommes autres que l’époux.

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[Aedean]

Citation :

Publié par Prootch

@Aedean
J'ai écrit que l'esprit de la loi est la neutralité du cadre scolaire. Tout le monde en convient, tu n'apportes rien à la discussion si ce n'est un enieme copier coller d'un texte que j'ai déjà copié. Cette neutralité concerne élèves et profs, ça c'est la réalité.

L'esprit de la loi de 2004, c'est l'interdiction aux élèves de ports ostensibles de signes religieux pour assurer le vivre-ensemble. Le rapport, tu peux aller le consulter, ne cite à aucun instant les accompagnateurs scolaires.

Donc encore une fois, sur quoi te base-tu pour dire que l'esprit de la loi de 2004 vise les accompagnateurs scolaires ?

Et quel rapport avec la loi votée au Sénat en 2019 ? Tu parlais de la loi de 2004, pas de celle de 2019. Ca devient kafkaïen là.


[Modéré par Episkey :]

[Anthodev]

Citation :

Publié par Prootch

@Aedean
J'ai écrit que l'esprit de la loi est la neutralité du cadre scolaire.

L'esprit de la loi est qu'il y ai une neutralité entre les élèves mineurs, pas avec tout ce qui est extérieur au cadre scolaire (et un parent est extérieur au cadre scolaire, même s'il participe à une activité).

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[Anthodev]

Citation :

Publié par Prootch

Je faisais le lien entre la neutralité existante par le fait de la loi de 2004 et la réaffirmation de cette neutralité par la loi votée au sénat.

Mais elle n'a pas encore été voté (dans le sens adopté), elle a passé la première étape législative. Pour l'instant elle ne représente rien (dans le sens 0 impact concret, ça n'empêche pas les parents avec des signes ostentatoires de participer aux sorties) tant qu'elle n'a pas passé l'Assemblée Nationale. On en reparle quand elle sera adoptée.

[Syhx]

On a compris tout ca, je pense.

Citation :

Publié par Prootch

Je n'ai pas écrit que la loi de 2004 interdisait le voile des accompagnants. Prouve le ou épargne nous une redite.

Mais dans ce cas, en quoi la rectrice a raison?

[Aedean]

Xho te dit qu'il doute qu'il y ait du prosélytisme dans le port du voile par les accompagnatrices scolaires. Tu réponds :

Citation :

La question n'est absolument pas de savoir si tel ou tel individu cherche à faire du prosélytisme à titre individuel ou pas, la question est de préciser l'esprit de la loi.

La loi de 2004 précise l'absence de signes ostentatoires marquant l'appartenance religieuse dans l'objectif de la neutralité du cadre scolaire. That's it. Alors soit il est neutre, soit il ne l'est pas, mais la neutralité à trous je vois pas bien.

Tu réponds texto à Xho que l'esprit de la loi de 2004 vise ce cas. Or ce n'est pas le cas. La loi de 2004 vise l'application de la laïcité aux élèves et encore dans une version moindre que celle qui s'applique aux enseignants.

Citation :

Publié par Prootch

ps: pour la perruque puisque tu t'accroches aux branches argumentaires les plus ridicules... jusqu'à présent je n'ai vu aucun législateur arguer qu'il s'agisse d'un signe religieux ostentatoire et pour cause. Puisque tu es si cultivé en la matière tu connais le contexte de leurs utilisations habituelles ...ou pas. Comme quoi la prétention à la culture par le copier coller fait des ravages.

Tu veux dire qu'il ne s'agit pas d'un objet porté pour des motifs religieux au nom de la pudeur ? C'est exactement le même principe que le voile. Et la loi n'a pas besoin de préciser ce qu'est un signe religieux, c'est une notion extensive. Il n'y a pas de listes de signes religieux exhaustives.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Et puis d'ailleurs j'y pense, mais c'est de la connerie de parler de neutralité dans le cas des élèves, il est question de discrétion. Il n'est pas interdit aux élèves de porter des signes religieux, mais seulement ceux qui sont ostentatoires. Donc ils peuvent toujours porter aujourd'hui des colliers avec une croix, une main de fatma ou une étoile de David par exemple, ce qui n'est pas neutre.

[Aedean]

Ce sont les signes ostensibles qui sont visés dans la loi de 2004 pour être précis. Il n'y a pas besoin qu'ils aient une vocation prosélytes. Il y a souvent la confusion entre ostensible et ostentatoire.

La loi de 2019 votée au Sénat parle de signes ostentatoires, ce qui à mon avis illustre bien la confusion :

Citation :

Dans l’exposé des motifs, les sénateurs revendiquent que «le temps scolaire doit demeurer un espace où aucun signe religieux ostentatoire ne doit être exposé aux élèves». Qu’en dites-vous ?

Cette formulation surprend, notamment l’emploi du terme «ostentatoire» qui a été confondu, de toute évidence, avec «ostensible». Le sens juridique n’est pas du tout le même. Comme l’a rappelé le Conseil d’Etat, «ostentatoire» suppose que le port du signe religieux soit accompagné d’un comportement prosélyte, et donc de paroles, écrits ou actes. Ce qui, de fait, est déjà interdit à l’école et pour les parents accompagnateurs de sorties scolaires. En l’occurrence, les sénateurs à l’origine de cet amendement cherchent à interdire le simple fait de porter un signe religieux «visible» au-delà de tout prosélytisme.

Il y a autre chose qui surprend dans le vocabulaire : le communiqué de presse, se félicitant de l’adoption de cet amendement, cite expressément le port du «voile». Or juridiquement, la laïcité ne peut pas être invoquée pour cibler une conviction ou une pratique religieuse en particulier. Au contraire, la laïcité garantit un Etat neutre et impartial, et un cadre commun à tous.

Mais bon, les sénateurs sont des cadors du droit, ils ne peuvent pas se tromper.

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[Aedean]

Citation :

Publié par Prootch

Ben si précisément, c'est même le principe qui a permis la publication de cette loi:
Respecter la neutralité laïque
Respecter la conscience religieuse par l'usage de signes non ostentatoires.

Tu parles de la loi de 2004 ou de celle votée au Sénat en 2019 ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Prootch

Ce tu aimerai t'en convaincre mais ce n'est pas la réalité.

Mais relis le texte de loi. Seul les signes ostensibles sont interdit, signifiant que les autres sont autorisés, sinon tous les signes aurait été interdit.

Il n'y a que les agents de l'État qui ne doivent porter aucun signe religieux.