[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

Désolé mais le nombre de contribuables fait toujours plus que viser les 1% les plus riches, c'est malheureusement mathématique.

Ça dépends de l'importance de la taxation et son assiette. Le gros problème aujourd'hui est que l'imposition de 90% de la population est augmentée pour pouvoir baisser l'imposition des 10% les plus riches pour soi-disant garder les emplois ou rester "compétitif". C'est ce qui explique les manifestations qui pètent un peu partout.

[Thesith]

Citation :

Publié par Silgar

Bien vu l'artiste. Comment cela se fait-il ?

Tu crois que les politiques sont tous à la solde du grand manitou ou le problème est un poil plus complexe ?

Oui il faudrait taxer, ou plus exactement il aurait fallu taxer, beaucoup plus fortement le millième des plus fortunés. Mais comment fait-on ? Une fortune se déplace en deux clics de souris, une résidence fiscale est devenu un concept abstrait, la territorialité de l'impôt se heurte à la dématérialisation de l'économie et de la finance, la capacité d'un Etat à prélever l'impôt se mesure essentiellement à sa compétitivité économique, etc..

C'est bien d'avoir des idées sur tout, mais à un moment il faut aussi composer avec le réel.



Cela dit, de toutes les façons, je crois que le réel va nous arriver dans la tronche avec une telle force que le sujet ne sera plus vraiment l'impôt. Quant à la notion de richesse, quand la priorité est de se nourrir et de se protéger, elle n'a plus aucun sens.

tu reproches aux autres leur solution en disant que c'est irréaliste, mais toi tu proposes quoi ? précarisé un peu plus ceux d'en bas et ceux du milieu dans l'espoir que ça va rééquilibrer les comptes ? comment ça pourrait, si tu fais disparaitre ta classe moyenne, tu fais exploser ta société et au final tu vas arriver à une situation que tu redoutes.
En plus encore une fois il serait bon de regarder ailleurs, est ce que les USA font mieux que nous en ayant un état providence moins fort ? la réponse est non. Leur endettement est massif, et leur système de santé c'est une cata.

D'ailleurs
https://www.lesechos.fr/monde/etats-...egrade-1146062

Après ça ne doit pas être spécifique aux USA, et elle a plusieurs cause. Mais ça dénote bien un problème et pas des moindre avec ce modèle anglo saxon (je serais curieux de voir la situation en UK) à comparer avec les modèles type France ou scandinave.



Et pour revenir à l'impôt des plus fortunés, si déjà au sein de l'UE on harmonisait justement pour la tranche la plus haute l’imposition on en serait pas là. Car faut arrêter avec le fantasme du départ, oui il parte mais pas n'importe où. Ils vont là où ils savent que l'argent est en sécurité dans un état stable et prospère. Suffit de voir le nombre de riche chinois ou autre qui préfère investir pour sécuriser leur argent en occident.
Si y avait eu une vraie volonté dans l'UE on aurait déjà pu éviter cette course absurde à celui qui fera payé le moins les plus fortunés. Tout ça pour quel résultat ? moins on les taxe, plus ils envoient leur argent ailleurs....

Après ça doit pas dire qu'il y a pas à regarder aussi du côté des dépenses et donc des aides fournis, mais reprocher à ceux qui gagnent le smic de demander un coup de main pour finir les fins de mois, je trouve ça un peu fort de café.... Oui on trouvera toujours des gens qui abusent, moi j'ai bien un cousin qui a fait 3 gosses, les 2 derniers alors que lui et son épouse sont au chômage.... Là oui d'accord c'est irresponsable, mais je vais pas généraliser ça à tout le monde y compris cette mère de famille qui se plaint d'avoir du mal auprès de Macron.
Responsabilisé les gens c'est bien, mais faudrait pas oublié que dans le vie tout le monde n'a pas une bonne étoile. Et c'est pas parce que X a réussi malgré un gros handicap, que ça veut dire que les autres sont juste des bons à rien parce qu'eux ils ont pas réussi aussi bien. C'est d'autant plus vrai dans une société pyramidale, car oui on est dans une société pyramidale, plus on monte, moins y a de place. Donc le discours dire "il avait qu'à bosser à l'école, il avait qu'à être courageux etc..." me fait doucement rigolé. Des bosseurs j'en connais un tas, pourtant ils le voient jamais sur leur fiche de paye. Inversement des bon à rien, payé un prix d'or, j'en connais aussi. Leur seule "qualité" c'est savoir flatter les bonnes personnes.

[Silgar]

Citation :

Publié par Thesith

tu reproches aux autres leur solution en disant que c'est irréaliste, mais toi tu proposes quoi ? précarisé un peu plus ceux d'en bas et ceux du milieu dans l'espoir que ça va rééquilibrer les comptes ? comment ça pourrait, si tu fais disparaitre ta classe moyenne, tu fais exploser ta société et au final tu vas arriver à une situation que tu redoutes.

Le rééquilibrage des comptes n'est plus un objectif en soi. L'idée est juste d'avoir un modèle social qui tienne le plus longtemps possible. La France a quelques avantages à cet égard.

Le problème politique qui va conditionner tous les autres c'est l'écologie. On arrive à la fin d'un cycle pendant lequel nous nous sommes bien goinfrés (certains plus que d'autres) et maintenant il va falloir concilier la démographie mondiale et les ressources de plus en plus réduites et/ou inaccessibles que notre planète peut nous offrir. Que ce soit sur le plan énergétique, sur le plan agricole, sur le plan halieutique ou même sur le plan de certaines ressources minières, nous sommes proches du maximum exploitable. La France a très peu de cartes à jouer sur ces sujets puisque nous sommes essentiellement importateurs.

Franchement, je crois que le problème de la fiscalité n'est plus un enjeu d'avenir (ça reste un problème important, mais il y a beaucoup plus essentiel et grave). Il y a un ralentissement économique qui annonce une crise financière catastrophique, laquelle aura tôt fait de faire éclater une crise économique cataclysmique. Dès que la crise sera installée, on mesurera qu'une fiscalité essentiellement assise sur des valeurs économiques (consommation pour la TVA, revenus pour l'IR, bénéfices pour l'IS, valorisation pour l'IFI, valeur ajoutée pour la CVAE, etc.) n'a aucun sens dans un cycle de décroissance économique.


Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Silgar

Et comment fait-on ? La moindre hausse d'impôt est perçue comme un acte de guerre.

Faites de la politique les mecs, vos brillantes idées ne demandent qu'à être mises en place.

Bien sûr tu as raison, ressors le classique homme de paille de la "taxation".

On te parle répartition des richesses et automatiquement tu ramènes le débat sur le vieux problème idéologique de la taxation. Qui comme tu le sais très bien n'a pas de sens, et mènera juste à 3 pages de discours idéologiques avant qu'un modo vienne remettre de l'ordre.

Stratégiquement c'est bien joué cela dit, noyer le poisson, tout ça.

Mais sinon, va jusqu'au bout et reconnaît que tu as accepté que les ultra-riches soient intouchables, et que moralement ça ne te pose pas de problème de te retourner contre les pauvres plutôt que de prendre des risques face aux 1%. Il faut assumer ses idées.

Mais bien sûr, comme tes collègues Gnark Lafa et Gratiano, tu survoles les débats et surplombes les autres, parce que ton discours au moins est réaliste, vous avez tous la maturité de comprendre les rapports de forces entre ces 1% et les politiques, en face il n'y a que des des trotskystes qui se bercent d'illusions en rêvant de Grand Soir.

Ou sinon: vous êtes à côté de vos pompes et gagneriez à ouvrir un livre d'Histoire? Un manuel d'économie? Un rapport du FMI peut être?
Ah non désolé, on va pas vous demander d'effectivement étayer vos théories, pardon. Vous êtes réalistes, donc vous avez raison.

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

Tu ne payes pas d'impôts pour considérer la problématique fiscale comme un "vieux problème idéologique" ? Pourtant tu utilises l'avatar d'un philosophe stoïcien, je croyais que cette école de pensée appréhendait le monde de manière rationnelle ?!

Je suis perdu.

Considérer la question de la répartition des richesses mondiales sous l'angle fiscal est absurde.

Voir les choses sous formes de taxation c'est dire: "Il est normal que certaines personnes récupèrent l'écrasante majorité des bénéfices de la production mondiale. Cependant, les États sont en droit d'attendre une contribution en retour."

Alors que le problème c'est pas la taxation, c'est l'accaparement des ressources et bénéfices par les 1%.
Il ne faut pas taxer plus les ultra-riches, il faut limiter l'apparition d'une classe d'ultra-riche.
Ce n'est absolument pas la même chose.

Et si je parle de "vieux débat", c'est parce qu'à chaque fois, sur JoL comme ailleurs, qu'on parle de répartition des richesses, la droite débarque en parlant taxe et émigration fiscale, pour noyer le poisson. Ce qui au final fini en querelle de PMU entre ceux qui considèrent normal de pas trop payer d'impôts parce que "quand même c'est leur argent ils l'ont gagné!" et ceux qui à force de galérer dans la vie ont développé une espèce de haine du riche.
Et au final ça se termine en intervention de modo et on a pas avancer d'un chouilla sur la question.

[Gratiano]

@Kedaïn: Si tu avais lu les messages précédent, tu saurais que c'est @Anthodev qui parle d'impôts.

Ensuite il ne s'agit pas de ne rien faire mais de faire efficace parce que c'est bien joli de faire de l'idéologie mais rien n'a été efficace jusqu'à maintenant sans provoquer une catastrophe.

Le FMI a raison dans son analyse mais les solutions sont au mieux fumeuses ou inexistantes. L'équation consistant à diminuer les inégalités est compliquée mais jamais sans conséquences

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

@Kedaïn: Si tu avais lu les messages précédent, tu saurais que c'est @Anthodev qui parle d'impôts.

Faux c'est Silgar qui a commencé. Ce que j'ai pointé est que le problème de la hausse d'impôt impacte surtout la même classe sociale et que c'est pour cette raison que c'est vu comme un "acte de guerre".

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Gratiano

@Kedaïn: Si tu avais lu les messages précédent, tu saurais que c'est @Anthodev qui parle d'impôts.

Ensuite il ne s'agit pas de ne rien faire mais de faire efficace parce que c'est bien joli de faire de l'idéologie mais rien n'a été efficace jusqu'à maintenant sans provoquer une catastrophe.

Le FMI a raison dans son analyse mais les solutions sont au mieux fumeuses ou inexistantes. L'équation consistant à diminuer les inégalités est compliquée mais jamais sans conséquences

Anthodev parle de chômage et de LCI avant que Silgar arrive en parlant "irresponsabilité" et "d'impôt".

Mais sinon bien joué pour le message on a toute la panoplie:

Citation :

efficace ......... c'est bien joli ........... idéologie......... efficace (encore lui...) ...........catastrophe ......... équation ........ diminuer les inégalités est compliquée ........... conséquences

Que des mots valises sans valeurs argumentatives, issu d'un répertoire incontournable depuis Sarkozy et sa realpolitik, qui lui-même a tout piqué aux think tank libéraux des années 70 et 80.
Mais au final si on traduit ça donne quelque chose dans le style :

Citation :

Tout ça c'est trop compliqué, c'est scientifique, vous comprenez c'est pour ça qu'on ne fait rien mon pauvre monsieur, et puis faut avoir peur des conséquences, qui sait, catastrophiques! Des fois qu'on se trompe dans nos calculs de science... N’écoutez pas ces affreux bolchéviques le couteaux entre les dents qui ne font que de l'idéologie, pire que des curés! C'est jolie mais c'est pas réaliste!

[Murmures]

Sinon, on peut dire honnêtement : "moi je suis du bon coté de l'inégalité, alors ca m'arrangerait bien que ca ne change pas, svp." plutôt que d'invoquer la catastrophe jamais sans conséquence.

[skywise]

Citation :

Publié par Keydan

T’a pas honte sérieusement ?

Je veux dire dans une monde où 1% de la population s’accapare 82% de la richesse venir cracher sur des personnes qui on du mal à survivre et qui demandent un peu plus de miettes pour nourrir leurs enfants c'est se montrer irresponsable ? T'est sérieux là ?

Commence par demander une meilleur répartition des richesses et on reparlera ensuite de l'irresponsabilité individuelle.

Car pour l'instant les seuls irresponsables ils sont dans le camps LREM à cirer les pompes de ce fameux 1%.

Un peu difficile pour Silgar d'aller dans ton sens après ses déclarations fracassantes mais vite éditées par ses soins lors d'un sujet sur les impositions il y a un petit moment de cela...

[fraanel]

Citation :

Publié par Gratiano

Ensuite il ne s'agit pas de ne rien faire mais de faire efficace parce que c'est bien joli de faire de l'idéologie mais rien n'a été efficace jusqu'à maintenant sans provoquer une catastrophe.

Comme si l'idéologie actuelle n'est pas déjà une catastrophe

- Arrosé les banque de milliards créer ex nihilo, pour survivre.
- un système en contraction constante, avec captation des richesse vers une infime minorité.
- Un appareil productif qui gaspille le surplus, plutôt que rediriger vers les besoins.
- Un système complètement schizophrène sur le sujet écologique et énergétique, qui ne peu strictement pas agir sous peine d'implosé.
- Un rapport indépassable face a la rentabilité, et le rendement.

Le problème est qu’efficace veut dire quoi ? Car si rien a marcher c'est que l'idéale n'existe pas

[Njuk]

Citation :

Publié par fraanel

Comme si l'idéologie actuelle n'est pas déjà une catastrophe

- Arrosé les banque de milliards créer ex nihilo, pour survivre.
- un système en contraction constante, avec captation des richesse vers une infime minorité.
- Un appareil productif qui gaspille le surplus, plutôt que rediriger vers les besoins.
- Un système complètement schizophrène sur le sujet écologique et énergétique, qui ne peu strictement pas agir sous peine d'implosé.
- Un rapport indépassable face a la rentabilité, et le rendement.

Le problème est qu’efficace veut dire quoi ? Car si rien a marcher c'est que l'idéale n'existe pas

Idéologie ? Se gaver sur le dos des autres c'est un peu trop basique pour que ca constitue une idéologie.
On te vend que c'est une idéologie et que c'est la seule possible mais en pratique c'est juste le 1% qui se sert et qui fait du service apres vente pour que ca ne se rebelle pas trop. L'épisode GJ était assez édifiant à ce sujet.

[Gratiano]

@fraanel:
Tu n'as pas tort mais si la solution nous met direct dans la panade. Tu es prêt à tenter le coup ? Personnellement non.

C'est toute la complexité de la situation actuelle mais j'ai pas l'impression que certains posteurs ici s'en rendent compte.

On est dans la dénonciation ou le yakafautquon. Désolé mais ça ne marche pas comme ça.

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Gratiano

@fraanel:
Tu n'as pas tort mais si la solution nous met direct dans la panade. Tu es prêt à tenter le coup ? Personnellement non.

C'est toute la complexité de la situation actuelle mais j'ai pas l'impression que certains posteurs ici s'en rendent compte.

C'est assez triste de constater que tout un pan de la réflexion est gouverné par la peur, la peur de perdre ce qu'on a, d'aggraver la situation (pour soi, les autres meurent déjà, et c'est pas grave).
Alors on justifie cette peur, elle devient légitime, parce que le problème est complexe, il y aura des conséquences. Et cette "lucidité" tout juste acquise permet ensuite de regarder les autres de hauts. Ils n'ont pas vu, eux, ils ne savent pas.

Citation :

On est dans la dénonciation ou le yakafautquon. Désolé mais ça ne marche pas comme ça.

On peut donc se permettre un peu de paternalisme, nous qui avons vu l'horreur de la vérité, nous pouvons gentiment renvoyer les enfants dans leur chambre. Parce qu'on est réaliste.







Bon et sinon, la société occidentale capitaliste a survécu à deux guerres mondiales, qui ont annihilé les forces vives et le tissu industriel du premier pôle économique mondial. Elle a survécu à la plus grave crise économique de son histoire en 1929. Elle a survécu à la dictature, au fascisme et à la menace atomique.

C'est drôle mais pour de fervents capitalistes, vous n'avez aucune confiance dans votre modèle.

Ce n'est pas une simple réforme des cadres de production et de distribution qui nous plongera dans le chaos. Arrêtez d'hyperventiler à chaque fois que quelqu'un dit: "changement".

Message supprimé par son auteur.

[fraanel]

Citation :

Publié par Njuk

Idéologie ? Se gaver sur le dos des autres c'est un peu trop basique pour que ca constitue une idéologie.

Alors oui. Disons simplement que ce comportement prédateur, a trouver en certaines idéologies un prétexte pour établir leurs hégémonie, pour ensuite plier la réalité/idéologie à leurs convenance.

Citation :

Publié par Gratiano

@fraanel:
Tu n'as pas tort mais si la solution nous met direct dans la panade. Tu es prêt à tenter le coup ? Personnellement non.

Le souci est que l'on EST DANS LA PANADE, avec un risque d'extinction de l’espèce.
Et la on amplifie la dégradation en continuant les recette qui ne marche déjà pas, Cherche l'erreur.

Donc oui il faudrait peu être commencé à réfléchir que ce modèle a ses limites, et comment ré-envisager le rapport à l'autre.
L’individualité c'est bien, mais a un moment on est aussi société. Et ça, la pensé dominante a tendance à l'oublier.

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

La seule force en présence qui s'accapare les ressources et utilisent le blé à son avantage, c'est l'Etat. Donc effectivement nous n'avons pas le même paradigme.

C'est amusant ce que tu dis , car tu prend le neo-liberalisme, ou le marxisme. L'état est corrompu et forcément mauvais.
Sauf que l'on est pas dans l'idéale, et l'homme fonctionne de manière verticale. On sait pas construire de société qui s'extrait de se modèle.
Par contre ce que je trouve intéressant, ce sont les réflexions qu'on apporté les GJ. Avec un rapport au pouvoir plus équilibré, et une participation citoyen plus grande.

Mais avant tout, il faut comprendre que les états actuellement non strictement aucun pouvoir. Vu qu'il ne maitrise pas leurs monnaie, ni le les flux économique qui transite sur leurs territoires...
Et avec la force coercitive, l'argent C'EST LE POUVOIR.

[Keydan]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

La seule force en présence qui s'accapare les ressources et utilisent le blé à son avantage, c'est l'Etat. Donc effectivement nous n'avons pas le même paradigme.

Non ça veux juste dire que aujourd'hui plus que jamais l'état est téléguidé par le fameux 1% qui s'accapare les ressources de la France.

Quand ils vendent les bijoux de famille au privée , suppriment l'ISF c'est clairement pas à l’avantage de l’état Français.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

La seule force en présence qui s'accapare les ressources et utilisent le blé à son avantage, c'est l'Etat. Donc effectivement nous n'avons pas le même paradigme.

Tu es conscient que l’État, c'est toi et moi? Nous sommes en République, donc par essence, l’État c'est l'organisme de gestion de la société, ni plus ni moins.

Cette vision très américaine du "Evil State and its taxes" est d'abord un homme de paille. Debunké encore et encore. Mais bon puisque qu'on vient de refuser de rentrer dans l'arène du débat sur les "taxes", vous nous sortez le faux débat du "libertarien VS État". Quand vous voulez on commence à parler de fond.

Ce qui te hérisse dans la gestion de l’État qui "s'accapare" des richesses, ce n'est pas la composante civile et républicaine, mais bien la partie de l’État inféodé à ces financeurs privés.

[Silgar]

Citation :

Publié par skywise

Un peu difficile pour Silgar d'aller dans ton sens après ses déclarations fracassantes mais vite éditées par ses soins lors d'un sujet sur les impositions il y a un petit moment de cela...

On peut en savoir plus ?

J'ai toujours été favorable à une très forte hausse des impôts, en particulier des ménages.

Citation :

Publié par Kedaïn

Anthodev parle de chômage et de LCI avant que Silgar arrive en parlant "irresponsabilité" et "d'impôt".

Citation :

Publié par Anthodev

Faux c'est Silgar qui a commencé.

Oui c'est moi le vilain petit canard a avoir avancé le meilleur outil politique (l'impôt) pour réduire les inégalités que vous décriez (à raison).

Alors il existe peut-être d'autres moyens, mais ayez au moins le courage d'admettre que l'impôt est encore ce qui se fait de mieux pour répartir les richesses.

Quel concours de lâcheté !

Citation :

Publié par fraanel

Le souci est que l'on EST DANS LA PANADE, avec un risque d'extinction de l’espèce.

Avant l'extinction de l'espèce, qui est une possibilité à ne pas exclure, il y a l'effondrement de notre civilisation (de ses excès, de ses turpitudes, mais aussi de tout ce qu'elle a pu apporter en termes de connaissances, d'humanisme et d'ouverture au monde).

Quand je lis l'Agora, que je lis beaucoup moins que par le passé cela dit, je vois de l'hypocrisie. Ce qui se joue mérite beaucoup mieux que ce que l'on peut lire ici.

Bougez-vous, il y a des projets majeurs à mener. C'est maintenant qu'il faut rencontrer les gens et leur expliquer que nos modes de vie doivent évoluer. Beaucoup ne sont pas prêts, il faut les convaincre. Je me suis lancé dans un très gros projet politique sur l'écologie et je vous invite à faire de même partout autour de chez vous.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Silgar

On peut en savoir plus ?

J'ai toujours été favorable à une très forte hausse des impôts, en particulier des ménages.

En échange de quoi?
Parce qu'en tant que citoyen je veux en avoir pour mon argent

Message supprimé par son auteur.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Keyen

Pourquoi immédiatement répondre "si on augmente les impots, les riches partiront, c'est déja très facile" dans ce cas? Parce que c'est ta deuxieme phrase favorite avec "il faut taxer les ménages"

Tu oublies "si l'extreme gauche gagne les elections, je me barre." quelque chose comme ca

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

En échange de quoi?
Parce qu'en tant que citoyen je veux en avoir pour mon argent

Santé éducation garderies transports transition énergétique ...