[Aedean]

Bah c'est ce qu'il te dit. Si l'entreprise prévoit des règles de neutralité religieuse, elle peut le faire.

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[Anthodev]

Citation :

Publié par Aedean

Bah c'est ce qu'il te dit. Si l'entreprise prévoit des règles de neutralité religieuse, elle peut le faire.

Ce que je lui dit c'est que le principe de laïcité ne s'appliquait à priori aux entreprises privées comme cela l'est pour l'État, ce qu'il contestait.

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[Elric]

Citation :

Publié par Prootch

N'imp. Les démographes sont des scientifiques. Sur un sujet de société de ce type, si un journal tentait de faire poser des questions jusqu'à ce que ça marche, ça fuiterait inévitablement (sans compter des coûts délirants). En fait ça bave déjà systématiquement dans la presse dés que les questions sont orientées.

Le coût de la majorité des sondages tend vers zéro : un questionnaire auto-administré en ligne c'est une page web rien de plus.

Si tu veux savoir ce que mangent les danoises au petit déjeuner tu peux embaucher une dizaine de personnes et les faire démarcher dans la rue ou par téléphone un millier de danoises. Ça a un coût mais tu peux espérer que la très grande majorité des sondés soient des femmes vivant au danemark.
Ou alors tu peux avoir un formulaire en ligne mais là tu n'auras aucun moyen de savoir qui a répondu. La valeur scientifique est nulle parce que la représentativité de l'échantillon est invérifiable.


Au delà de la rigueur dans la méthodologie se pose aussi la question de la rigueur dans la rédaction.
Ici l'élément le plus discuté c'était que 37% des musulmans souhaitent que "La laïcité à la française [doive] être adaptée et aménagée sur certains points pour être compatible avec la pratique de l’Islam"
Sauf que dans ces 37% il y a forcément pour qui le problème c'est que la construction de lieux de cultes soit financée par des Etats avec un agenda politique. Mais combien on ne le saura pas.
La rédaction de la question ne vise pas à savoir en quoi la loi sur la laïcité est perçue comme inadaptée par certains musulmans mais à obtenir un chiffre qui fasse le buzz.

[Tzioup]

Citation :

Au dessus edit, et en dessous: ca c'est une vision de bouffeur de curé, hein.

Et pourquoi pas, hein. J'ai l'impression que c'est ce qui nous manque, de nos jours.

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[debione]

G

Citation :

Publié par Prootch

@Elric
Quand a une vision totalement fantaisiste des instituts de sondage pro on se répand sur le mode "c'est pô du vrai". (et je n'ai aucune appétence pour les questions biaisés ou tendancieuses qui sont utilisées parfois). Mais les pro restent des pro ne t'en déplaise.

Quand on vit dans la réalité, on sait ce qu'est la gestion d'un panel et la réalité des charges de personnel correspondantes (chargé d'étude, enquêteurs terrains, tel, ect...), ou on se documentes un minimum avant de balancer des énormités.

Et on apprend à lire un compte d'exploitation avant de fantasmer sur les coûts qui tendent vers 0... c'est pas compliqué :

https://www.societe.com/bilan/ifop-3...201812311.html

Faut quand même se documenter un peu avant d'écrire.

Au delà de ces questions, perso je suis toujours assez sidéré de voir combien de personne de mon entourage ne comprenne pas ( et du coup ne peuvent accepter ) ce qu’est une statistique...

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[Touful Khan]

Citation :

Publié par Arcalypse

Non, le conseil constitutionnel sert de garde fous, si ce n'est pas constitutionnel ce sera retoqué et c'est déjà arrivé plusieurs fois sans que le RN soit au pouvoir.

Je ne vois nulle part dans le lien plus bas en quel cas le CC est consulté en cas de modification de la constitution:

https://www.conseil-constitutionnel....onstitutionnel

Je tiens à préciser avant que ca parte en live que ce n'est pas moi qui ai remis les cantines sur le tapis.

Citation :

Et pourquoi pas, hein. J'ai l'impression que c'est ce qui nous manque, de nos jours.

Ca me pose aucun souci, mais il faut arreter de maquiller ca en laicité pour faire style que c'est obligatoire est que la seule alternative est de fermer sa gueule.
Ce que Prootch prône n'est pas de la laicité et est contraire aux lois de la république: refuser un menu sous prétexte que le demandeur est croyant est de la discrimination religieuse.

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Je ne parle pas de menus religieux, mais du fait de refuser une adaptation sous prétexte que le demandeur est adepte de la religion X. Si on t'écoute faut du porc à tous les repas parce que les juifs et musulmans font la demande de ne pas en avoir. Servir le moindre repas sans porcs serait céder aux odieuses revendications des soutiens du terrorisme qui sapent la République et qui sont trop cons pour être de bons athées. (oui je pousse un peu mais c'est l'idée que fait passer ton discours et le vocabulaire que tu utilises)

[gnark]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Je ne parle pas de menus religieux, mais du fait de refuser une adaptation sous prétexte que le demandeur est adepte de la religion X. Si on t'écoute faut du porc à tous les repas parce que les juifs et musulmans font la demande de ne pas en avoir. Servir le moindre repas sans porcs serait céder aux odieuses revendications des soutiens du terrorisme qui sapent la République et qui sont trop cons pour être de bons athées. (oui je pousse un peu mais c'est l'idée que fait passer ton discours et le vocabulaire que tu utilises)

Tu racontes n'importe quoi.
Il y a une majorité de repas sans porc de servit dans le service public.

Les gamins peuvent bouffer ce qu'ils veulent, c'est à eux et leurs parents de se faire à bouffer, la cantine n'est pas obligatoire et même quand il y a du porc ils ne sont pas obligés de le manger (de toutes façons nous avons une alimentation trop carnée).
Et si par hasard on consent à se faire chier pour satisfaire leurs désidératas religieux par contre c'est à eux de payer pour le surplus de service offert. La Laïcité interdit clairement à l'état de financer les cultes et les divers rituels ...

[Touful Khan]

Servir du boeuf ou du poulet c'est financer les religions maintenant. Allez-y continuez

Je ne parle en outre pas de la situation actuelle, mais de celle souhaitée par le discours que tient Prootch. Je tiens aussi à préciser que "boah, ils ont qu'à sauter un repas c'est bon pour la santé" c'est pas trop une position acceptable non plus. On parle d'enfants la.

[gnark]

Et c'est une position tout à fait acceptable. Surtout qu'il n'est pas question de sauter un repas, les légumes et féculants sont servis à volonté ...
On sert du bœuf et du poulet sans surcout quand c'est dans le menu, ca ne pose aucun problème. Ensuite la France est un pays consommateur de porc il y en aura aussi à la cantine dans les mêmes proportions que ce que mange la population ... pas plus pour ne pas faire chier les juifs ou les musulmans mais pas moins non plus.

Message supprimé par son auteur.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Prootch

Le religieux à la cantine n'est pas la réalité actuelle, et heureusement. Trouve toi un autre strawman.

Dans beaucoup d'établissements qui proposent l'internat, les cantines proposent des plateaux repas et une ouverture tardive exceptionnelle pour les élèves faisant le ramadan.

[Aedean]

La question de la laïcité dans les cantines est un sujet complexe et qui évolue encore aujourd'hui.

D'abord pour rappel, la cantine scolaire est un service public facultatif, c'est à dire qu'il n'y a pas d'obligations d'en mettre un en place. C'est là-dessus que la jurisprudence s'est basée pour dire que s'agissant d'un service public facultatif, il n'y avait pas d'obligations de mettre en place des repas correspondants aux besoins spécifiques de certains cultes.

C'est que le ministère de l'intérieur rappelle dans une circulaire du 16 août 2011 :

Citation :

Pour autant, les collectivités locales disposent d'une grande liberté dans l'établissement des menus et le fait de prévoir des menus en raison de pratiques confessionnelles ne constitue ni un droit pour les usagers ni une obligation pour les collectivités (cf. TA Marseille, 1er octobre 1996,n°96-3523, n°96-3524). Ainsi, le Conseil d’Etat a jugé, dans une ordonnance du 25 octobre 2002, Mme Renault (n°251161), que la circonstance qu’une commune serve du poisson le vendredi dans ses cantines scolaires mais refuse de tenir compte des prescriptions alimentaires en vigueur dans les autres cultes ne constituait pas une atteinte aux droits fondamentaux.

De fait la circulaire, en se basant sur une circulaire plus ancienne (celle visant à donner la charge de la gestion de la cantine aux collectivités), dit même qu'il est possible de prévoir des tarifications particulières pour ceux qui voudraient bénéficier d'un régime alimentaire spécifique :

Citation :

Ainsi, la circulaire NOR/LRL/B/04/10074/C du 10 septembre 2004 prévoit que « les termes de la loi autoriseront ainsi les collectivités locales… à pratiquer des prix différents en fonction de la prestation servie (repas bio, repas spécifiques pour les régimes particuliers, etc.) », régimes conformes aux exigences des différents cultes compris.

Ce n'est pas dit explicitement, mais l'on peut déduire de ce passage que rien ne s'oppose à ce que puisse être mis en place des menus hallal ou casher.

Cela étant, la recommandation de l'observatoire de la laïcité est plutôt de ne pas proposer de menus confessionnels, mais des alternatives tout de même :

Citation :

Pour autant, s’il ne s’agit pas d’une obligation, rien ne s’oppose à ce que le service public prévoie de faciliter l’exercice, par les élèves, de leur liberté de conscience, à condition que soient respectés l’ordre public, la santé publique, le bon fonctionnement du service, et les droits et libertés d’autrui.

Il rappelle aussi que la laïcité n'est pas un argument suffisant pour interdire des repas de substitution comme une alternative au porc. Il le rappelle dans un communiqué en date du 23 octobre 2014 :

Citation :

Sous couvert de laïcité, la mairie de Lagny-le-Sec a modifié les menus servis à la cantine scolaire en refusant toute offre de choix lorsque du porc est servi aux élèves. Si aucune obligation ne contraint la commune dans le cadre d’un service facultatif, l’Observatoire de la laïcité rappelle cependant que la laïcité ne saurait être invoquée pour refuser la diversité de menus. Son guide « Laïcité et collectivités locales » (ci-joint), accessible à tous, rappelle ainsi que les cantines scolaires proposent généralement une diversité de menus, avec ou sans viande. Cette offre de choix ne répond pas à des prescriptions religieuses mais à la possibilité pour chacun de manger ou non de la viande tout en empêchant la stigmatisation d’élèves selon leurs convictions personnelles.

La cour administrative de Lyon a eu à se prononcer en appel sur une commune ayant mis fin au repas de substitution (alternative au porc) en invoquant le principe de laïcité :

Citation :

La cour rappelle :
- que le gestionnaire d'un service public dont la mise en place est facultative (ce qui est le cas des cantines scolaires) dispose de larges pouvoirs d'organisation, mais ne peut décider d'en modifier les modalités d'organisation et de fonctionnement que pour des motifs en rapport avec les nécessités de ce service.
- que les principes de laïcité et de neutralité auxquels est soumis le service public de la restauration scolaire ne font pas, par eux-mêmes, obstacle à ce que les usagers de ce service se voient offrir un choix leur permettant de bénéficier d’un menu équilibré sans avoir à consommer des aliments proscrits par leurs convictions religieuses ou philosophiques.

Constatant que la pratique consistant à offrir aux élèves fréquentant les cantines scolaires le choix d'un menu alternatif aux plats contenant du porc n'avait provoqué, pendant les trente et une années qu'elle avait duré, aucune difficulté particulière en ce qui concerne l'organisation et le fonctionnement du service public de la restauration scolaire, la cour retient que les principes de laïcité et de neutralité du service public, seuls invoqués par l'administration communale, ne peuvent légalement justifier qu'il soit mis fin à cette pratique.

De ce que j'en comprends, il n'existe donc aucune obligation pour les communes de mettre en place des menus confessionnels et ce n'est pas un droit des usagers. Cela n'est toutefois pas interdit. Pour autant, la recommandation est de fournir une alternative. Cette alternative n'est pas obligatoire. Par contre revenir le menu alternatif ne peut pas être invoqué au nom du principe de laïcité.

La solution la plus raisonnable est donc, me semble-t-il, de ne pas accepter les menus confessionnels, mais de proposer un menu alternatif type végétarien pour satisfaire le plus grand monde. Cela permet de nourrir l'enfant sans pour autant céder à une revendication religieuse visant à mettre en oeuvre des menus différenciés selon les religions.

[Aloïsius]

A propos de laïcité et d'établissement scolaire, je discutais il y a peu avec des collègues et force est de constater un truc : on enseigne la naissance du judaïsme, du christianisme, de l'islam. On parle des divisions de ces religions, on évoque le polythéisme antique et les religions orientales.
Mais le silence est total sur l'athéisme et sa naissance, sur le simple droit d'être athée sans risque de se faire lapider ou brûler vif.

[meryndol]

tu vas avoir des soucis là...

Même en philo je sais même pas si c'est abordé.

[Touful Khan]

L'un des problemes majeurs qu'ils ont probablement du affronter est que quand le prince se prétend de droit divin ou dieu lui-même, l'athéisme doit assez mal passer.

[Sakizama]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais le silence est total sur l'athéisme et sa naissance, sur le simple droit d'être athée sans risque de se faire lapider ou brûler vif.

En même temps que veux-tu dire sur l'athéisme ? Que c'est la position d'un être pensant jusqu'à son endoctrinement dans une quelconque secte ? Que ça a été créé le jour où un type un peu sceptique à dit "tu raconte des conneries" au premier illuminé du globe ?

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

L'athéisme est un phénomène historique majeur. Si je devais l'enseigner, ce serait en lien avec les révolutions scientifiques et philosophiques nées en Europe (pour l'essentiel) depuis le 16e siècle. Après tout, l'Humanisme puis les Lumières sont au programme, tant en histoire qu'en français. Mais on insiste beaucoup sur l'aspect philosophique "christiano-compatible" et on glisse sur la science. Galilée, Bruno, Newton, Laplace, Darwin, Einstein... Par bien des aspects, ces gens ont plus impacté l'histoire de l'humanité que leurs contemporains abondamment commentés et enseignés (Henri IV, Louis XIV, Napoléon, Bismarck, Staline...). Et leurs découvertes ont conduit à démolir les mythes et les légendes primitives sur lesquelles sont assises les religions.

[meryndol]

Mais là tu fais surtout de l'épistémologie de la science, pas l'histoire de l'athéisme.

A part Bruno qui est concerné, pour les autres ...