Joker

**Lianai** · 11/10/2019, 15h08

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Publié par Aragnis

De ma compréhension :

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Le Joker de Phillips est un adulte psychologiquement à la rue à cause de la maltraitance qu'il a subi étant enfant, renforcé par le fait d'avoir été élevé par une mère complètement barge.
S'il est mis à l'écart par le monde qui l'entoure c'est parce qu'il est de base complètement maboul.

C'est exactement ça :

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C'est un sociopathe. Il n'est pas né psychologiquement instable comme c'est le cas d'autres Joker et comme on peut l'imaginer pour celui de The Dark Knight. C'est juste un type lambda, ou qui aurait dû l'être, avec une vie de merde qui l'a détruit au point d'en faire un marginal aux yeux de la société et cet ensemble d'événements mis ensemble crée un monstre et ce genre de monstres existent réellement puisque c'est fréquent chez les tueurs en série. Une enfance horrible, une marginalisation et un événement déclencheur. La suite c'est une montée en puissance au fur et à mesure que ce monstre accepte le plaisir qu'il prend à agir comme tel. Du coup, le Joker que l'on voit dans le film, c'est plus le prélude à ce qu'il deviendra par la suite.

Il est sûrement là le problème parce que cette montée en puissance, bah on n'y a pas vraiment droit ou pas de manière suffisamment marquée pour que les spectateurs y reconnaissent le Joker qu'ils ont plus l'habitude de voir. Parce qu'encore une fois, le Joker dont il s'inspire c'est aussi celui de Batman Arkham Asylum / City et autant dire qu'il ne fait pas pâle figure face aux autres quand il s'agit d'être "Joker" l'être chaotique mauvais qui fascine.

Octavarium · 11/10/2019, 16h38

Citation :

Publié par Lianai

C'est exactement ça :

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[...]

Il est sûrement là le problème parce que cette montée en puissance, bah on n'y a pas vraiment droit ou pas de manière suffisamment marquée pour que les spectateurs y reconnaissent le Joker qu'ils ont plus l'habitude de voir. Parce qu'encore une fois, le Joker dont il s'inspire c'est aussi celui de Batman Arkham Asylum / City et autant dire qu'il ne fait pas pâle figure face aux autres quand il s'agit d'être "Joker" l'être chaotique mauvais qui fascine.

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Cette montée en puissance, ce basculement final, est à mon sens censé être matérialisé par la scène de fin dans l'asile. Cette une des seules scène vraiment "ratée" d'ailleurs, elle manque d'intensité et là où Todd y va parfois avec ses gros sabots, la mise en scène n'est pour le coup presque pas assez explicite, le basculement de personnalité ultime aurait du avoir lieu dans cette scène ou du moins être plus tangible.

Après ça peut s'expliquer par plein de raisons, de la difficulté pour Joaquim Phoenix peut être de sortir du personnage d'Arthur Fleck pour jouer un réel Joker psychopathe (ou tombant dans une mégalomanie exubérante dirons-nous) ou a des raisons purement liées au rating du film (vu comment ça gueule déjà sur le film aux US).

Sayn · 11/10/2019, 17h18

Citation :

Publié par Lianai

C'est exactement ça :

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C'est un sociopathe. Il n'est pas né psychologiquement instable comme c'est le cas d'autres Joker et comme on peut l'imaginer pour celui de The Dark Knight. C'est juste un type lambda, ou qui aurait dû l'être, avec une vie de merde qui l'a détruit au point d'en faire un marginal aux yeux de la société et cet ensemble d'événements mis ensemble crée un monstre et ce genre de monstres existent réellement puisque c'est fréquent chez les tueurs en série. Une enfance horrible, une marginalisation et un événement déclencheur. La suite c'est une montée en puissance au fur et à mesure que ce monstre accepte le plaisir qu'il prend à agir comme tel. Du coup, le Joker que l'on voit dans le film, c'est plus le prélude à ce qu'il deviendra par la suite.

Il est sûrement là le problème parce que cette montée en puissance, bah on n'y a pas vraiment droit ou pas de manière suffisamment marquée pour que les spectateurs y reconnaissent le Joker qu'ils ont plus l'habitude de voir. Parce qu'encore une fois, le Joker dont il s'inspire c'est aussi celui de Batman Arkham Asylum / City et autant dire qu'il ne fait pas pâle figure face aux autres quand il s'agit d'être "Joker" l'être chaotique mauvais qui fascine.

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Ben je pense tout l'inverse mdr. Ici c'est pas du tout un individu "lambda" comme tu dis mais un psychotique, quelqu'un de né psychiquement instable qui decompense parce que, entre autres, la société ne le protège pas assez. Si tu veux, on va schématiser, quelqu'un avec des traits psychopathiques, c'est plus ou moins quelqu'un d'ordinaire avec peut être une construction sociale/environnementale différente, ça rentre dans ce qu'on appelle les troubles de la personnalité, un psychotique c'est ce qu'on caractérise dans le langage commun comme un "maboul", "dérangé" etc, quelqu'un de psychiquement instable par nature. Le joker chaotique mauvais génie du mal, ça ne peut pas être un psychotique qui par définition est hors sol et ne sait pas vraiment ce qu'il fait.

**Lianai** · 11/10/2019, 21h01

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Publié par Sayn

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Ben je pense tout l'inverse mdr. Ici c'est pas du tout un individu "lambda" comme tu dis mais un psychotique, quelqu'un de né psychiquement instable qui decompense parce que, entre autres, la société ne le protège pas assez. Si tu veux, on va schématiser, quelqu'un avec des traits psychopathiques, c'est plus ou moins quelqu'un d'ordinaire avec peut être une construction sociale/environnementale différente, ça rentre dans ce qu'on appelle les troubles de la personnalité, un psychotique c'est ce qu'on caractérise dans le langage commun comme un "maboul", "dérangé" etc, quelqu'un de psychiquement instable par nature. Le joker chaotique mauvais génie du mal, ça ne peut pas être un psychotique qui par définition est hors sol et ne sait pas vraiment ce qu'il fait.

Ce n'est pas vraiment ce que je veux dire :

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Bien entendu que ce personnage n'est pas lambda au moment où le film débute, mais on peut facilement imaginer qu'il n'est pas né ainsi, que c'est l'environnement dans lequel il a évolué qui en a fait quelqu'un d'instable parce que la transformation a déjà commencé à ce moment là. Comme je le dis après, c'est quelqu'un qui aurait dû être lambda s'il n'avait pas eu cette enfance de merde. Ce n'est pas le gamin d'une famille normale qui prenait plaisir à torturer des animaux, c'est juste le gamin né dans la mauvaise famille et qui, par la suite, va accumuler les événements ayant un impact négatif sur sa psyché au point de le faire basculer au fur et à mesure dans la folie. C'est la même chose que le Joker de The Killing Joke qui vit aussi une accumulation d'événements qui le poussent à basculer. Ce ne sont pas des tueurs nés, des incarnations du mal, mais des types qui vont, consciemment ou non, se venger du monde et ce par le chaos. C'est d'ailleurs là que se fait l'opposition avec Batman dans le sens où lui aussi est considéré comme un vengeur.

Par contre, le coup du Joker qui ne peut pas être psychotique

C'est un psychotique dans une bonne partie des versions. Certaines des plus connues le sont comme celle de Nicholson et celle de la série animée (les mêmes en réalité). C'est moins visible dans le film, mais dans le dessin animé, le Joker est très instable et n'est pas juste un simple psychopathe intelligent, méthodique et dénué de sentiments. Ce type peut péter un câble à n'importe quel moment et c'est souvent Harley Quinn qui le sauve de ses moments de démence. "Maboul" et "dérangé" sont clairement les termes qui le décrivent le mieux parce qu'il va fréquemment changer de comportement sans aucune raison quitte à mettre en danger son plan juste parce qu'un switch a été baissé dans son cerveau et la seule manière pour lui de se stopper c'est de tabasser à mort le premier type qui passe par là ou de maltraiter Harley. Il est intelligent et capable d'inventer les plans les plus diaboliques qui soient quand il est concentré sur ce qu'il fait, mais ça reste quelqu'un de très instable qui peut passer du mode déconne à la folie meurtrière pour ensuite pleurer tout ça en quelques minutes et dans n'importe quel ordre sans être capable de se contrôler.

L'image du Joker incarnation absolue du mal qui contrôle tout de sa grande intelligence, ce n'est qu'une version parmi un tas d'autres.

Yesmann · 11/10/2019, 22h12

J'en reviens tout juste, et j'ai des sentiments assez mitigés sur ce film. Tout d'abord, il est ultra-prenant, et les quelques incohérences que certains d'entre vous ont pu cibler ne m'ont pas vraiment dérangé.

La première chose que je "reprocherais" au film se trouve dès son titre en fait.

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Le personnage de Phoenix, en plus d'être divinement interprété, c'est de l'or en barre. Le scénario est hyper intéressant, et le film a un vrai propos, et ce indépendamment du fait qu'Arthur soit le Joker ou n'importe quel autre criminel. Pour moi, vouloir "raccrocher" ce film à la franchise Batman, c'est déjà un peu dommage : certes, DC se donne la possibilité de faire une suite, et pourquoi pas de rebooter Batman avec une autre origin story, mais c'était vraiment pas nécessaire, et je trouve que toutes les scènes impliquant la famille Wayne tombent un peu à plat tant le film arrive avec ses gros sabots et que tout se devine. Ça ne suffit pas à gâcher le film vu que c'est assez secondaire dans l'intrigue, mais typiquement la scène du meurtre des parents Wayne je l'avais anticipé quasi dès le début du film et j'espérais justement qu'on y échapperait. Bon.

La deuxième chose qui m'a laissé assez perplexe porte sur le message même du film. En tombant de plus en plus bas, jusqu'à totalement péter les plombs, Arthur bascule pour de bon dans la folie et le crime, et devient malgré lui l'étendard d'une révolte populaire contre les "1%". Pourquoi pas franchement. Mais le film n'a aucun contexte. J'ai honnêtement du mal à croire que les masses glorifient le meurtre de 3 gars juste parce qu'ils étaient riche, puis lancent de véritables émeutes dans le sillage du meurtre du personnage de De Niro. Le ras-le-bol des laissés pour compte pendant que les riches profitent, c'est un ressort assez classique et efficace, mais là y'a aucun contexte supplémentaire, les mecs sont juste contents de voir des riches se faire buter. Je trouve ça assez dérangeant dans le message que ça sous-entend. Il est également possible que ce ne soit qu'une vision particulièrement cynique, mais dans ce cas, je trouve que le traitement du personnage d'Arthur est mal amené. Il est "trop" présenté en victime de la société que le réal force presque son public à avoir une forme d'empathie pour lui, alors que la réalité est beaucoup plus nuancée.

Sinon, je sais pas pour vous autres mais j'ai trouvé les réactions de la salle dans laquelle j'étais vraiment étranges. Y'a eu plusieurs moments de fous-rires général à des moments absolument pas adaptés. D'ailleurs, malgré la volonté du personnage de faire rire, je ne pense pas que ce soit l'intention du film à aucun moment, et la perfection du jeu de Phoenix pour amener la gêne y est pour beaucoup.

Ah, également,

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J'avais trouvé l'idée de donner un "faux" love-interest à Arthur assez intéressante pour permettre de mieux caractériser l'état de "folie" du perso. Mais par contre, la façon de révéler que c'était fake est tellement grossière que pour le coup j'ai trouvé ça limite gênant. À partir du moment où la voisine rentre chez elle en étant surprise de voir Arthur sur son canapé, on avait compris. Y'avait pas besoin de refaire le montage en flashback pour montrer qu'en fait elle était pas là. Niveau gros sabots ça se pose là, alors qu'à part cette séquence franchement ratée, la réal est très propre... ça me semble assez dingue qu'ils aient fait leur montage comme ça sérieux.

Bref, le film divise, et ça n'est absolument pas une surprise je trouve. C'est un film que j'ai trouvé à la fois prenant, intéressant, génial par moment mais également détestable dans sa globalité. À voir en tout cas.

Uryell · 12/10/2019, 10h00

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je ne pense pas qu'arthur, par ses actions (mort des 3 gus dans le métro et de l'animateur sur le plateau) soit le seul responsable des émeutes. C'est juste un déclencheur d'une tension croissante, un fossé qui se creuse entre les riches et les pauvres de gotham , exacerbée par thomas wayne lui même qui affiche un profond mépris envers ces gens alors qu'il veut être maire de la ville (il les traite de clowns avant même qu'ils se déguisent). ça fait bizarrement écho à notre réalité.

Soumettateur · 12/10/2019, 18h44

Je pense que pour une marvelerie, il est difficile de faire mieux. Et Phoenix est un excellent acteur, mais on le savait déjà.

**Kocinsky** · 12/10/2019, 20h23

Des gens l’ont vu en 70mm ? Ça vaut le coup ?

Benoît du Taureau · 12/10/2019, 23h14

Vu ce soir, j'ai franchement adoré.

Je ne comprends pas certains commentaires des dernières pages, du style ceux qui réduisent l'ensemble à "c'est un mec, il a tué 3 mecs dans le métro, et du coup tout le monde se révolte contre les riches".

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C'est contextualisé, et bien expliqué au début quand même : la situation à Gotham est désastreuse et la ville est au bord du gouffre, les rats sont aux portes de la ville, la ville coupe les crédits à tout va, on est quand même mis en face d'un baril de poudre qui n'attend plus que l'étincelle pour exploser. Et c'est justement ça l'étincelle, le meurtre de ces 3 golden boys - qui si vous voulez mon avis n'ont de golden que l'apparence, étant donné qu'on les voit probablement rentrer chez eux sur une ligne de métro de merde, qui mène probablement à un quartier de merde et très excentré de Gotham, le même qu'Arthur tiens, pourquoi pas. Ce triple homicide donc, 2 en légitime défense et un de sang froid par pure haine de ceux qui ont oppressé et agressé Arthur sans qu'il ne bronche jamais, et ensuite la récupération qu'en fait Thomas Wayne, et le mépris qu'il affiche vis à vis de cette frange de la population.

Il y a tout un climat délétère dont on nous fait état au début du film via les news, il faudrait ne pas l'oublier.

Je trouve l'évolution d'Arthur vraiment bien faite perso. On passe du mec invisible et trop souvent piétiné à un agent du chaos qui exécute sans trembler son idole télévisée ponctué d'un magnifique "what you fucking deserve", et la transition se fait bien au fil de ces 2 heures.

Oui il y a clairement des défauts, j'ai senti qu'on me prenait pour un idiot quand on m'a montré qu'en fait il n'avait jamais été avec sa voisine. Merci, sa stupeur lorsqu'elle le trouve sur son canapé suffisait. J'ai senti des réminiscences de SW VII en mode "t'as vu, t'as vu la référence là ? et là ? t'as vu ?" lorsqu'on nous remontre la mort du couple Wayne. Merci, on connait, on sait, la jouer en arrière plan ou même pas du tout aurait suffi. Sur la multitude d'écrans de news qu'on nous montre après l'exécution de Murray, un écran qui aurait dit "Thomas Wayne has been murdered" était suffisant.

Malgré ça j'ai adoré ce film. Il est malaisant, et par son ambiance, et par la condition d'Arthur, et par le fait qu'on ait de l'empathie pour ce personnage au départ, avant de s'en désolidariser devant la folie et le pétage de câble qui prennent le dessus. Un peu comme on a apprécié puis aimé détester Walter White en son temps. Mais les choses sont faites pour que l'on comprenne son virement, ses actions, et la grandeur qu'il prend à la fin, malgré lui, simplement parce qu'il est devenu l'icône d'une société qui vient d'exploser. Malgré lui, encore.

C'est déjà dit 1000 fois mais Joaquin Phoenix est magistral. La photographie est vraiment réussie et très belle, et l'ambiance sonore nous plonge dans cette descente aux enfers de fort belle manière.
Un putain de bon film.

Crevard Ingenieux · 13/10/2019, 22h29

Vu, c'est vraiment un excellent film, grosse performance d'acteur de Phoenix, très belle photo et couleurs/lumières. C'est le film grand public le plus gauchiste que j'aie pu voir depuis Mad Max Fury Road, ce qui n'était pas pour me déplaire

(bien que ça m'ait surpris).

Thana Khan · 13/10/2019, 22h59

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Content de voir que je ne suis pas le seul qui ai eu ce sentiment d'être pris pour un con avec les flash-back concernant la voisine, j'en ai parlé a la sortie du film avec mes amies et non, ça n'a pas choqué grand monde..

Gluck · 14/10/2019, 00h09

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Vu, c'est vraiment un excellent film, grosse performance d'acteur de Phoenix, très belle photo et couleurs/lumières. C'est le film grand public le plus gauchiste que j'aie pu voir depuis Mad Max Fury Road, ce qui n'était pas pour me déplaire (bien que ça m'ait surpris).

Y'a quoi de gauchiste dans ce film?

Crevard Ingenieux · 14/10/2019, 01h06

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Publié par Gluck

Y'a quoi de gauchiste dans ce film?

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Le film a en toile de fond la dénonciation de la domination des riches et des puissants qui abandonnent ou méprisent le peuple. Par exemple, le mouvement de grève des éboueurs qui atteint un point tel dans le refus du gouvernement/patronat de négocier que les rues sont toutes jonchées de déchets et que des rats mutants commencent à apparaître. L'organisme d'aide qui permet à Arthur de voir une psy et de bénéficier d'ordonnances pour des médicaments qui est fermé à cause des politiques d'austérité (avec le commentaire de la psy : "vous savez Arthur, ces gens là se fichent des gens comme vous, et ils se fichent même des gens comme moi"). Le milliardaire Wayne qui affiche un mépris assumé en traitant les pauvres de clowns, alors que dans le même temps il est plein de compassion pour les trois connards de golden boys assassinés (golden boys dont la violence est en miroir du premier tabassage d'Arthur au début du film par des racailles, montrant ainsi que les riches ne sont pas moins brutaux que les pauvres). Les médias complaisants (écornés lors du passage où l'on voit que l'opinion de la mère d'Arthur est purement fabriquée par ce qu'elle voit à la télé) qui relaient la propagande du milliardaire Wayne se présentant comme le seul capable de "sauver" Gotham. Le mouvement de contestation sociale qui s'appelle littéralement "kill the rich". La dénonciation du traitement des handicapés (avec la ligne dans le carnet d'Arthur : "le pire quand vous avez une maladie mentale, c'est que les gens exigent que vous fassiez comme si vous n'en avez pas"). La rencontre d'Arthur avec Thomas Wayne, lourde de symbole, et sa réplique finale où il lui crie "pourquoi vous me traitez comme ça ? Je ne demande pas de l'argent ou un câlin, juste à être traité avec un peu de décence" avant que Wayne ne lui colle un pain dans la gueule. Et globalement, le message primaire du film est assez clairement : "si vous laissez perdurer les inégalités sociales, si vous flinguez les services publics, si vous continuez à traiter les plus fragiles avec mépris, vous créez des monstres et récolterez le chaos". C'est quand même pas mal gauchiste, voire révolutionnaire.

Edit :

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Je me rends compte que dans cette optique, même le choix de la scène des "Temps Modernes" de Charlie Chaplin diffusée dans le cinéma n'est pas anodin : on a quand même des riches qui rient de voir un pauvre manquer plusieurs fois de mourir en tombant de l'étage.

Kalistos · 14/10/2019, 01h25

Peut-être qu'on peut séparer l'action du propos aussi, j'ai pas l'impression que le film m'exhaurte particulièrement à tuer les riches, c'est juste la toile de fond qu'ils ont choisi à la création du Joker.

Azraëll · 14/10/2019, 01h29

La mise en scène de la lutte des classes y est présenté avec les plus gros sabots maladroits et grossier du monde.
Chaud un peu d'être passé à côté mdr.

Kalistos · 14/10/2019, 06h23

Et ? Un film qui présente un contexte de lutte entre des franges d'une société est nécessairement gauchiste ? Une mise en scène, ce n'est pas nécessairement revendiquer une idéologie, c'est juste placer les choses dans un contexte, chaud de ne pas savoir faire la différence.

**Alandring** · 14/10/2019, 09h53

Je l'ai vu samedi soir. À mon sens, c'est le plus mauvais film DC que j'ai vu (oui, pire que Suicide Squad, l'exploit est de taille).

Le jeu d'acteur est exceptionnel et la majorité des scènes sont super belles. C'est cool, mais je n'en ai absolument rien à faire. Ce serait comme me donner un jeu vidéo en 4K avec des textures de folie ou un livre bourré de figures de style : c'est cool, mais cela doit servir le propos, pas constituer un but en soi.

Or, dans Joker, c'est justement l'inverse : l'intrigue a pour seul but d'arriver à ces scènes esthétiques, au détriment de toute vraisemblance. En soi, prises individuellement, les scènes sont de qualité, c'est juste qu'il n'y a aucune raison qu'elles surviennent. Un exemple :

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Arthur parvient à assassiner sa mère dans un hôpital et à rentrer chez lui sans avoir le moindre soucis.

Plus globalement, il y a beaucoup d'éléments qui ne sont pas strictement impossibles, mais qui sont hautement improbables. Or, le fait que ce soient toujours ces événements qui surviennent est aberrants. D'autres exemples :

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Évoquons les flics, complètement incompétents (mais on les comprend, pourquoi serait-il urgent d'arrêter le coupable d'un triple meurtre ?). Ils sont, par le plus grand des hasards, dans l'appartement d'Arthur lorsque sa mère fait un AVC. Ils ne le revoient plus jusqu'au moment de la course poursuite finale, située précisément lorsqu'Arthur, costumé, se rend à l'émission.

Arrêtons-nous sur ce dernier élément. Arthur tue un de ses anciens collègues. Il est plein de sang, donc il prend le temps de se démaquiller, d'enlever toute trace puis de se remaquiller avant de sortir. Le tout sans que personne ne réagisse. Sérieusement ?

De même, le film invente des règles quand cela lui chante :

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La relation hallucinée avec la voisine. Il n'y a aucun indice préalable que c'est une hallucination et cet aspect n'est plus jamais présent dans le film. C'est vraiment quelque chose qui sort de nulle part sans raison et ne revient jamais.

Soumettateur · 14/10/2019, 10h00

Contente toi d'aller voir des Avengers ou des Superman vs Batman vs Spiderman. Ca sera mieux pour toi je pense.

Ton analyse de la relation avec la voisine montre juste que t'as une vision hyper étriquée du cinéma. Mais si on prend un peu de recul on comprend qu'elle apporte beaucoup dans la compréhension du personnage.

**Alandring** · 14/10/2019, 10h20

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Publié par Soumettateur

Contente toi d'aller voir des Avengers ou des Superman vs Batman vs Spiderman. Ca sera mieux pour toi je pense.

Oui, Batman V Superman, c'était un bon exemple de développement cohérent et vraisemblable des personnages. C'est triste que ce film se soit fait descendre alors que Joker est encensé par la critique (exemple de plus que la critique cinématographique est complètement bidon).

Citation :

Publié par Soumettateur

Ton analyse de la relation avec la voisine montre juste que t'as une vision hyper étriquée du cinéma. Mais si on prend un peu de recul on comprend qu'elle apporte beaucoup dans la compréhension du personnage.

J'ai une vision des oeuvres culturelles (films, séries, jeux vidéo, livres, etc.) dans laquelle ma priorité, ma seule priorité, est la narration : qualité et intérêt de l'histoire, qualité d'écriture, cohérence, vraisemblance, etc. C'est un partis-pris, je comprends que certains préfèrent déposer leur cerveau en entrant dans la salle et voir un beau livre d'images comme Joker. Néanmoins, dans cette approche, je ne vois pas l'intérêt d'inventer une règle sans donner des indices au préalable ni l'exploiter à nouveau ensuite. Il y a tellement de films beaucoup plus pertinents sur le sujet...

Soumettateur · 14/10/2019, 10h23

Donc t'es entrain de nous dire que se focaliser uniquement sur un aspect d'un film, comme tu revendiques le faire, consiste moins à "poser le cerveau" qu'essayer de l'apprécier sur l'ensemble de ses aspects ?

Par ailleurs la question de la cohérence scenaristique poussée à outrance c'est quand même le niveau zéro des façons d'aborder le cinéma. C'est d'une tristesse..

Aragnis · 14/10/2019, 10h29

Citation :

Publié par Soumettateur

Contente toi d'aller voir des Avengers ou des Superman vs Batman vs Spiderman. Ca sera mieux pour toi je pense.

Ton analyse de la relation avec la voisine montre juste que t'as une vision hyper étriquée du cinéma. Mais si on prend un peu de recul on comprend qu'elle apporte beaucoup dans la compréhension du personnage.

Sans être aussi lapidaire que Alandring je suis sur le fond d'accord avec lui. Ce film est surcôté car il donne l'illusion de jouer dans une autre cour que Suicide Squad. Sauf que là où Suicide Squad, aussi raté qu'il soit, n'essaie pas de péter plus haut que son cul, Joker est réalisé avec une prétention de tous les instants.

Pour reprendre l'exemple de la relation avec la voisine :

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ça aurait pu être un truc de fou, sauf que dans les faits c'est un twist mal (pas) amené et mal révélé, tout en prenant le spectateur pour un con en lui expliquant bien au cas où il aurait pas compris.
Sérieusement la série Bref a mieux fait sur le même principe avec le personnage de Kheiron .
Au lieu de ça on se tape juste une relation qui n'a aucun sens et aucune crédibilité : ne me dit pas que quand tu voyais cette fille répondre aux avances tu ne trouvais pas ça complètement impossible et donc de facto dans la tête du Joker. Alors oui ça apporte un peu au personnage mais c'est pour moi une des choses les plus ratées du film que ce soit d'un point de vue scénario ou réalisation.

Citation :

Publié par Alandring

Oui, Batman V Superman, c'était un bon exemple de développement cohérent et vraisemblable des personnages. C'est triste que ce film se soit fait descendre alors que Joker est encensé par la critique (exemple de plus que la critique cinématographique est complètement bidon).

En plus les critiques pro qui disent ne pas avoir apprécié le film se basent principalement sur la soi-disant apologie de la violence envers les riches que ferait le film, occultant par ailleurs toutes les autres raisons cinématographiques qui font que non, Joker n'est pas un chef d'oeuvre.

Soumettateur · 14/10/2019, 10h41

Non mais arrêtez de sortir le mot "chef d'œuvre" à toutes les sauces. Joker n'est pas un chef d'œuvre, mais ça reste un excellent film.

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Et la relation avec la voisine est importante car elle contribue à l'empathie que le film nous fait ressentir pour le personnage dans sa première partie. Empathie dont les bases sont ensuite déconstruites brique par brique.

Et en effet, avant même le twist, on peut se dire qu'il y a quelque chose qui cloche, sauf qu'on ne sait pas trop sur quel pied danser, comme souvent dans ce film.

Sinon il n'y a rien de plus triste que les spectateurs qui passent leur séance a essayer de détricoter l'histoire et les rouages d'un film. Ces gens sont juste incapables d'apprécier le cinéma. Et le pire c'est quand à la fin du film ils arrivent victorieux avec un "je te l'avais bien dit".

"ferme ta gueule" je répondrais, "t'es juste passé a côté d'un bon moment".

**Alandring** · 14/10/2019, 10h47

Il existe plein de films intelligents, vraisemblables et cohérents. Watchmen est un bon exemple, pour rester dans le domaine des super-héros.

Aragnis · 14/10/2019, 10h48

Citation :

Publié par Soumettateur

Sinon il n'y a rien de plus triste que les spectateurs qui passent leur séance a essayer de détricoter l'histoire et les rouages d'un film. Ces gens sont juste incapables s'apprécier le cinéma. Et le pire c'est quand à la fin du film ils arrivent victorieux avec un "je te l'avais bien dit".

"ferme ta gueule" je répondrais, "t'es juste passé a côté d'un bon moment".

Le problème c'est que là y'a rien à détricoter concernant cet arc du film : c'est clairement mal fichu (car pas crédible pour un sou) et mal conclu (explicatif en prenant le spectateur pour une buse).

Sur d'autres points je suis très bon public : que ce soit la connerie des flics, la facilité avec laquelle Gotham s'enflamme, le fait que le Joker se refait une beauté plus vite que son ombre, etc on peut combler les trous soi-même ou partir du principe que c'est du DC Comics (encore que ça fait un peu tâche avec le côté réaliste que souhaite avoir le film mais passons).

C'est tellement dommage d'avoir confié ce script et ce casting à un réalisateur médiocre

.

Soumettateur · 14/10/2019, 10h51

Citation :

Publié par Alandring

Il existe plein de films intelligents, vraisemblables et cohérents. Watchmen est un bon exemple, pour rester dans le domaine des super-héros.

Les deux films n'ont juste rien à voir. Watchmen est très réussi mais c'est un film popcorn, un film 100% fun.

Soumettateur ♥	Je pense que pour une marvelerie, il est difficile de faire mieux. Et Phoenix est un excellent acteur, mais on le savait déjà.
12/10/2019, 18h44

Kocinsky Alpha & Oméga	Des gens l’ont vu en 70mm ? Ça vaut le coup ?
12/10/2019, 20h23

Crevard Ingenieux Alpha & Oméga	Vu, c'est vraiment un excellent film, grosse performance d'acteur de Phoenix, très belle photo et couleurs/lumières. C'est le film grand public le plus gauchiste que j'aie pu voir depuis Mad Max Fury Road, ce qui n'était pas pour me déplaire (bien que ça m'ait surpris).
13/10/2019, 22h29

Thana Khan Alpha & Oméga	Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler Content de voir que je ne suis pas le seul qui ai eu ce sentiment d'être pris pour un con avec les flash-back concernant la voisine, j'en ai parlé a la sortie du film avec mes amies et non, ça n'a pas choqué grand monde..
13/10/2019, 22h59

Gluck [Apo N] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Crevard Ingenieux Vu, c'est vraiment un excellent film, grosse performance d'acteur de Phoenix, très belle photo et couleurs/lumières. C'est le film grand public le plus gauchiste que j'aie pu voir depuis Mad Max Fury Road, ce qui n'était pas pour me déplaire (bien que ça m'ait surpris). Y'a quoi de gauchiste dans ce film?
14/10/2019, 00h09

Kalistos Alpha & Oméga	Peut-être qu'on peut séparer l'action du propos aussi, j'ai pas l'impression que le film m'exhaurte particulièrement à tuer les riches, c'est juste la toile de fond qu'ils ont choisi à la création du Joker.
14/10/2019, 01h25

Azraëll Alpha & Oméga	La mise en scène de la lutte des classes y est présenté avec les plus gros sabots maladroits et grossier du monde. Chaud un peu d'être passé à côté mdr.
14/10/2019, 01h29

Kalistos Alpha & Oméga	Et ? Un film qui présente un contexte de lutte entre des franges d'une société est nécessairement gauchiste ? Une mise en scène, ce n'est pas nécessairement revendiquer une idéologie, c'est juste placer les choses dans un contexte, chaud de ne pas savoir faire la différence.
14/10/2019, 06h23

Soumettateur ♥	Donc t'es entrain de nous dire que se focaliser uniquement sur un aspect d'un film, comme tu revendiques le faire, consiste moins à "poser le cerveau" qu'essayer de l'apprécier sur l'ensemble de ses aspects ? Par ailleurs la question de la cohérence scenaristique poussée à outrance c'est quand même le niveau zéro des façons d'aborder le cinéma. C'est d'une tristesse..
14/10/2019, 10h23

Alandring ♥ Alpha & Oméga	Il existe plein de films intelligents, vraisemblables et cohérents. Watchmen est un bon exemple, pour rester dans le domaine des super-héros.
14/10/2019, 10h47

Soumettateur ♥	Citation : Publié par Alandring Il existe plein de films intelligents, vraisemblables et cohérents. Watchmen est un bon exemple, pour rester dans le domaine des super-héros. Les deux films n'ont juste rien à voir. Watchmen est très réussi mais c'est un film popcorn, un film 100% fun.
14/10/2019, 10h51

Joker

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