[Twan]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

D'ailleurs samedi prochain les gilets jaunes vont manifester pour réclamer le rétablissement de la taxe sur le diesel.

C'est plutôt le contraire, les GJ ont amené à une prise de conscience de la situation des ruraux pauvres chez la plupart des écolos, qui s'opposeraient probablement à cette taxe désormais (au moins si elle ne profite pas directement à l'écologie et ne s'accompagne pas de la reconstruction des infrastructures nécessaires à rendre la ruralité viable avec moins de voitures, un retour massif des transports publics et services de proximité, et en attendant une généralisation du forfait mobilité durable).

Faut arrêter de croire que les écologistes rêvent de tout taxer, ils ont conscience qu'il est irréaliste de faire payer aux gens leur empreinte écologique ou carbone actuelle sans leur donner les moyens ni de le faire ni de vivre autrement.
Même ceux qui soutiennent encore une taxe diesel pour les particuliers proposent qu'elle soit compensée/variable selon les revenus, situations géographiques, etc... Pour les autres ils ne proposent de taxer d'avantage (enfin de taxer tout court vu qu'il l'est pas) que le kérosène, tandis que sur le diesel leurs propositions ne comprennent que la fin du remboursement de la taxe aux professionnels (TICPE).

Quant à tuer le diesel ils s'accordent avec les GJ sur son élimination progressive via les constructeurs (aka ne plus produire de nouveaux véhicules diesel, bêtement), ce qui figurait dans les plus vieilles propositions de Ludowsky (la pétition ayant lancé le mouvement GJ), donc a toujours été un sujet de rapprochement.

Il y a certainement des clivages qui demeurent au delà, sur la sortie du tout voiture par exemple (sachant que pour Greenpeace et la plupart des ONG l'objectif est la fin de production non seulement des véhicules diesel mais de toute voiture utilisant des carburants fossiles, et vite, qu'on tienne nos engagements pour 2040). Et il peut y en avoir aussi avec la "branche camionneurs" des GJ peut être (je doute que Drouet et cie soit pour la fin du remboursement de la TICPE), mais sur la taxation diesel des particuliers à la Macron il n'y en a aucun.

(je sais pas pourquoi je prend le temps d'aller chercher des liens et d'écrire tout ça pour répondre à un troll, enfin bon ça intéressera peut être quelqu'un)

[gorius]

Citation :

Publié par Twan

l'objectif est la fin de production non seulement des véhicules diesel mais de toute voiture utilisant des carburants fossiles

donc les machines de chantier ( gros véhicule industriel ) beaucoup de train utilise encore du diesel et autre mais sa deviens compliquer , donc pas que les voitures

[Anthodev]

Citation :

Publié par gorius

donc les machines de chantier ( gros véhicule industriel ) beaucoup de train utilise encore du diesel et autre mais sa deviens compliquer , donc pas que les voitures

Il parle de voitures, pas de véhicules industriels et des autres moyens de transport, donc pourquoi tu mets ça sur la table ? Surtout qu'en comparaison les véhicules particuliers polluent bien plus que les véhicules industriels (de part leur nombre, leur fréquence d'usage et leur impact environnemental direct (voir même indirect)). Néanmoins oui, il faudra de toute façon à terme éliminer l'extrême majorité des véhicules à essence mais il y a déjà qu'on peut faire dès à présent (comme arrêter la production/vente des véhicules diesel neufs).

Perso je suis étonné qu'il n'y ai toujours pas de ban immédiat sur la vente des véhicules diesel (pour commencer) en parallèle à un investissement massif dans les véhicules à hydrogène (qui semble avoir le meilleur équilibre bilan carbone/déployabilité/coût à terme).

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

D'ailleurs samedi prochain les gilets jaunes vont manifester pour réclamer le rétablissement de la taxe sur le diesel.

C'est quelle association(/groupe de militants) écologiste qui demande le retour de cette taxe au juste?

Parce que de Greenpeace au RAC en passant par la FNH, des plus petits groupes comme les militants de "Partager c'est sympa", ou des actions comme la marche pour le climat, tous sans exception ont signalé le côté néfaste sur les populations périphériques modestes.

A part quelques écolos de comptoir qui ont un mode de vie plus polluant que 90% des français je vois vraiment pas qui soutien encore cette taxe.

[gnark]

Bah si on veut faire de l'écologie sans répercussions sur notre mode de vie je ne suis pas contre
Si on veut faire de l'écologie sans toucher certaines populations soyez sur que je veux être ces "certaines populations"

L'écologie populiste c'est beau quand même.

[Soumettateur]

Non mais les gilets jaunes et compagnie ils en sont encore au stade de vouloir une transition écologique, mais en croyant que c'est les autres qui vont la financer pour eux. A ce rythme, dans 50 ans, rien n'aura encore bougé (à part les +5° et la trajectoire à +10°).

[Matharl]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais les gilets jaunes et compagnie ils en sont encore au stade de vouloir une transition écologique, mais en croyant que c'est les autres qui vont la financer pour eux. A ce rythme, dans 50 ans, rien n'aura encore bougé (à part les +5° et la trajectoire à +10°).

Si tu veux que les gens soient tous OK pour financer la transition écologique, faudrait déjà que les élites montrent l'exemple.
Pas plus tard que cette semaine, on a Segolene Royal qui se fait choper à faire un aller retour en jet privé pour inaugurer un yacht de luxe en Islande.
Et c'est sans parler des industriels ou de nos fleurons genre Total.

[Charles Dexter Ward]

Les autres ? Les industriels ? En fait ils ont raison.

Tu préfére une taxe carburant au lieu d'amener les industriels ces derniers à abandonner ses moteurs ?
Tu préféré taxer l'eau plutôt qu’amener des bâtiment neuf de mettre l'eau des WC avec l'eau d'un puits, comme certaine entreprise le font ?

[Twan]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais les gilets jaunes et compagnie ils en sont encore au stade de vouloir une transition écologique, mais en croyant que c'est les autres qui vont la financer pour eux. A ce rythme, dans 50 ans, rien n'aura encore bougé (à part les +5° et la trajectoire à +10°).

Le "et compagnie" c'est pour le reste de la société moins ceux qui sont carrément contre tout changement ?

J'admettrais volontiers que même les plans de Greenpeace qu'on ne mettra pas en place avec moins de 20 ou 30 ans de décalage sur les objectifs affichés sont insuffisants, mais il n'y a pas grand monde qui soit pour ce qui serait nécessaire à enrayer le réchauffement (aka une dictature mondiale imposant à tout le monde la fin de la société de consommation et un retour au localisme).

C'est même pas une question de financer (certes certains ont assez de moyens pour l'accepter) mais de modes de vie auquel tout le monde est attaché, et du fait qu'encore moins de monde voudrait donner au politique assez de puissance pour imposer le changement par peur qu'il en use mal.

D'où oui on ne peut aller que vers une transition trop lente, si on peut encore espérer qu'elle limite le réchauffement à quelque chose permettant à l'humanité de survivre en partie.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Charles Dexter Ward

Les autres ? Les industriels ? En fait ils ont raison.

Tu préfére une taxe carburant au lieu d'amener les industriels ces derniers à abandonner ses moteurs ?

Ca n'a aucun sens ce que tu écris. Si l'industrie automobile produit des véhicules thermiques c'est parce que le consommateur (donc toi et moi) demandent des véhicules thermiques.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ca n'a aucun sens ce que tu écris. Si l'industrie automobile produit des véhicules thermiques c'est parce que le consommateur (donc toi et moi) demandent des véhicules thermiques.

Et que les véhicules thermiques ne sont pas interdits, en particulier en ville.
Par ailleurs, s'il y avait aussi peu de pompes à essence que de bornes de recharge, les véhicules thermiques ne seraient pas si populaires.

Bref, rejeter la faute sur les consommateurs sans tenir compte de la fiscalité et de la réglementation, c'est réfléchir avec une main attachée dans le dos...

[Nneek]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ca n'a aucun sens ce que tu écris. Si l'industrie automobile produit des véhicules thermiques c'est parce que le consommateur (donc toi et moi) demandent des véhicules thermiques.

Et si les consommateurs achètent des véhicules thermiques c'est car ce sont les seuls disponibles dans leurs budgets pour les besoins qu'ils ont.

Une Zoé c'est 23 000€, une Clio 17 000€. Et après faut rajouter le prix de l'installation de la bornes de recharge (pas de prix indiqué mais le site parle d'aide jusqu’à 1300€ donc on peut envisager un budget d'au moins 1000€ supplémentaire).
Même avec la volonté, et sans tenir compte des contrainte inhérente à l'installation d'une borne de charge, faut pouvoir les aligner les 7 000€ supplémentaires.

[gnark]

Citation :

Publié par Aloïsius

c'est réfléchir avec une main attachée dans le dos

Ca me pose pas plus de problème que cela
Les industriels ne répondent qu'à une demande des consommateurs, c'est eux qu'il faut éduquer.
Ils savant que tu sais fabriquer une voiture si tu leur interdit arbitrairement d'en avoir tu vas avoir des gilets jaunes ou autres joyeusetés.
On a bien tenté de faire baisser leur conso de diesel avec la législation ... le résultat n'est pas la.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bref, rejeter la faute sur les consommateurs sans tenir compte de la fiscalité et de la réglementation, c'est réfléchir avec une main attachée dans le dos...

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.

La fiscalité ? Elle est déjà largement en faveur des véhicules électriques. Le carburant des véhicules thermiques est massivement taxé et l'achat d'un véhicule électrique est fortement subventionné. Par ailleurs on a vu la réaction quand l'état a voulu augmenter les taxes sur l'essence.

Moins de borne de recharge ? Encore heureux compte-tenu de la taille des parcs respectifs et du fait que pas mal de monde peut recharger son véhicule électrique à domicile. La question est de savoir si le réseau des bornes de recharges est suffisant ou non. Je n'ai pas la réponse, mais pour faire attention depuis pas mal de temps, je constate que le taux d'utilisation des bornes qui deviennent fréquentes sur les aires d'autoroute et les parkings des grandes surface est à peu près nul.

Interdire les véhicules thermiques en ville ? Pourquoi pas mais tu auras les gilets jaunes puissance 10 dans les rues. Quasiment les seules personnes qui seront favorables à cette mesure seront celles qui n'utilisent déjà pas de véhicule thermique en ville. Faire payer les autres, toujours..

Mais bon le fond de la question c'est que les véhicules électriques sont une technologie qui, bien que mature, est bien plus chère à construire qu'un véhicule thermique équivalent tout en imposant des limites plus fortes (autonomie notamment) et ça, les consommateurs n'en veulent pas. Tu peux diminuer ou annuler l'écart de coût en faisant payer le contribuable à la place des consommateurs mais in fine c'est bien les gens, la population, toi et moi etc. qui paieront.

[Twan]

Les voitures électriques ont un coût environnemental non négligeable aussi de toutes manières.
C'est la voiture individuelle même électrique, et en particulier son usage en sous-capacité qui doit se raréfier autant que possible dans l'idéal. Après "autant que possible" pose la question des gens qui n'ont d'autres choix que d'en utiliser vu où ils vivent, où ils travaillent et quels services de proximité sont disponibles.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Anthodev

Perso je suis étonné qu'il n'y ai toujours pas de ban immédiat sur la vente des véhicules diesel (pour commencer) en parallèle à un investissement massif dans les véhicules à hydrogène (qui semble avoir le meilleur équilibre bilan carbone/déployabilité/coût à terme).

Peut être parce que c'est une merde incroyable ?

La production d'hydrogène pollue à mort, et pour l'instant on a pas à en produire pour les millions de véhicules en circulation...

[Anthodev]

Citation :

Publié par Soumettateur

La fiscalité ? Elle est déjà largement en faveur des véhicules électriques.

Une voiture électrique reste 3 à 4 fois plus chère qu'une voiture thermique en incluant les aides/primes, donc non, ce n'est pas du tout accessible à toutes les bourses.

Citation :

Publié par Soumettateur

Moins de borne de recharge ? Encore heureux compte-tenu de la taille des parcs respectifs et du fait que pas mal de monde peut recharger son véhicule électrique à domicile.

Dans quelle réalité ? Dès que tu as une ville un peu dense, c'est juste pas possible/trop compliqué à mettre en place au niveau "personnel".

Citation :

Publié par Soumettateur

La question est de savoir si le réseau des bornes de recharges est suffisant ou non.

Elle est très insuffisante en ville. Et là on tombe sur le syndrome du chat qui se mords la queue, s'il y avait un meilleur réseau de rechargement peut-être que les ventes de véhicules électriques augmenteraient plus fortement.

Et le dernier problème avec les voitures électriques c'est que les études tendent à montrer que leur bilan carbone n'est pas terrible au final (essentiellement à cause des batteries) et qu'il faudrait peut-être plutôt regarder du côté des moteurs à hydrogène.

[Njuk]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

D'ailleurs samedi prochain les gilets jaunes vont manifester pour réclamer le rétablissement de la taxe sur le diesel.

Non et d'ailleurs pour une bonne raison. L'avenir de la planète concerne tout le monde , et pas que les pauvres.
Du coup autoriser les riches à polluer avec une taxe dont ils se foutent royalement, et contraindre les pauvres à ne pas utiliser leur moyen de transport n'apparait ni juste , ni très efficace.

[Matharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et que les véhicules thermiques ne sont pas interdits, en particulier en ville.
Par ailleurs, s'il y avait aussi peu de pompes à essence que de bornes de recharge, les véhicules thermiques ne seraient pas si populaires.

Bref, rejeter la faute sur les consommateurs sans tenir compte de la fiscalité et de la réglementation, c'est réfléchir avec une main attachée dans le dos...

Après si on interdit complètement les véhicules thermiques, faut voir comment faire pour changer l'ensemble du parc automobile français et ça va pas être une mince à faire.

Exemple perso :
J'ai une 307 diesel de 2002, qui a 200k km et que j'utilise au quotidien pour faire l'aller-retour au taff (10km x2). Si je l'utilise plutôt que les transports en commun c'est parce qu'ils sont inexistants dans mon bled et qu'en plus de çà, en tant que commercial, je dois aller de temps en temps en vadrouille voir les clients (exit le vélo aussi du coup).
Va falloir de sérieux arguments pour me faire balancer 20k+€ alors que ma voiture est parfaitement fonctionnelle, qu'elle a un moteur qui peut tenir jusqu'à 500k km et qu'à la revente elle vaut quasi rien, tout çà pour réduire de manière infime mon bilan carbone.
Surtout que j'ai fais le choix le plus écologique qui soit : Pas avoir de gosses.

[2063]

Citation :

Publié par Anthodev

Une voiture électrique reste 3 à 4 fois plus chère qu'une voiture thermique en incluant les aides/primes, donc non, ce n'est pas du tout accessible à toutes les bourses.

C'est en train de se démocratiser chez les cadres sup: j'ai Tesla X / Mini / Renault Zoe qui tournent sur les bornes en bas de chez moi. Il y a un/des bizness au niveau des bornes à mettre en place vus que celles d'autolib vont vite être insuffisantes.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

La production d'hydrogène pollue à mort, et pour l'instant on a pas à en produire pour les millions de véhicules en circulation...

Si tu fais de l'électrolyse ça peut ne polluer pas plus que cela (ça dépends de la méthode). Ensuite s'il y avait davantage de recherche sur ce sujet il serait possible de trouver des procédés encore plus efficace.

Citation :

Publié par Matharl

Après si on interdit complètement les véhicules thermiques, faut voir comment faire pour changer l'ensemble du parc automobile français et ça va pas être une mince à faire.

Interdire complètement les véhicules thermiques pourrait être possible en ville aux conditions suivantes :

• Construction de super-parking en périphérie des villes (desservis par les transports en commun)
• Un réseau (très) dense de transport en commun accessible tout le temps (24h/24 7j/7)
• Mettre en place des infrastructures pour faciliter la circulation et le stationnement des autres véhicules personnels (vélos/trottinettes)
  

Une fois que ceci est mis en place, ça devrait poser beaucoup moins de problèmes d'interdire les véhicules en ville (en le faisant dans cet ordre). Après évidemment il y aura toujours des dérogations pour les véhicules professionnels, de livraison, pour raisons médicales et les situations d'urgence.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Anthodev

Si tu fais de l'électrolyse ça peut ne polluer pas plus que cela (ça dépends de la méthode). Ensuite s'il y avait davantage de recherche sur ce sujet il serait possible de trouver des procédés encore plus efficace.

Vu la consommation délirante de l'électrolyse c'est absolument pas rentable.
Faudrait fabriquer des centrales nucléaires et quitte à en fabriquer, autant faire des voitures électriques.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Vu la consommation délirante de l'électrolyse c'est absolument pas rentable.
Faudrait fabriquer des centrales nucléaires et quitte à en fabriquer, autant faire des voitures électriques.

Ces rendements ne sont pas si faibles :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...9_et_rendement
https://en.wikipedia.org/wiki/Electr...ter#Efficiency

Citation :

In other parts of the world, the price of SMR hydrogen is between $1–3/kg on average. This makes production of hydrogen via electrolysis cost competitive in many regions already, as outlined by Nel Hydrogen and others, including an article by the IEA examining the conditions which could lead to a competitive advantage for electrolysis.

Alors, ça ajoute un intermédiaire supplémentaire, et les piles à hydrogène sont encore hors de prix. Mais si Toyota mise dessus, je doute que la filière soit condamnée. Le gros avantage de l'électrolyse, c'est la possibilité de stocker les pics de production solaires et éoliens pour les réutiliser plus tard. Est-ce que ce stockage est plus ou moins performant/écologique que l'utilisation de batteries géantes, difficile à dire, vus la quantité d'éléments à prendre en compte et de situations possibles.

[Metalovichinkov]

À ça faut ajouter le rendement des piles à combustible, d'après internet celle de la Mirai tourne autour de 50% donc on a dans le meilleur des cas un rendement énergétique de 45%.

Pour l'électrique on a, toujours d'après internet (je suis sur téléphone c'est mega chiant de sourcer) environ 6% de perte sur le réseau électrique et entre 30 et 40% à la recharge des batteries. Le moteur électrique a un rendement qui tourne autour de 90%, le rendement total de voitures électriques est donc un peu au dessus des 45%.
Par contre effectivement, ça s'écroule si on passe par du stockage dans des batteries tampons.

A choisir, je préférerai qu'on développe des batteries plus performantes (cad qui ne consomment pas 30% de plus à la recharge) plutôt que fabriquer tout un tas d'infrastructures qui apporteront dans le meilleur des cas un tout petit bonus écologique une fois leur propre empreinte "remboursée" et ça, ça risque de prendre un moment.

[Matharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Une fois que ceci est mis en place, ça devrait poser beaucoup moins de problèmes d'interdire les véhicules en ville (en le faisant dans cet ordre). Après évidemment il y aura toujours des dérogations pour les véhicules professionnels, de livraison, pour raisons médicales et les situations d'urgence.

Franchement je ne pense pas que ça arrive malheureusement.
Regarde, aujourd'hui c'est journée sans voitures à Paris sauf si t'habites Paris, ce qui est complètement con vu que les habitants sont ceux qui ont le plus de facilité à prendre les transports en commun.
Moralité, c'est encore une fois les banlieusards / ceux qui ont pas les moyens de vivre dans Paris qui l'ont dans l'os.