[Doudou Spuiii]

Bon visiblement, c'était pas une bonne idée https://trustmyscience.com/experienc...duction-echec/

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bon visiblement, c'était pas une bonne idée https://trustmyscience.com/experienc...duction-echec/

L'article est bidon. Mais vraiment. Putaclick et mensonger. Et le problème, c'est que derrière la presse propagandiste ou putaclickesque en profite pour raconter des bobards à coups de moustiques mutants super-résistants, ce qui est totalement imaginaire.

Pour ceux qui veulent de l'information un peu plus fiable, c'est ici :
https://www.sciencemag.org/news/2019...ompts-backlash

Citation :

There’s no evidence that these hybrids endanger humans more than the wild mosquitoes or that they’ll render Oxitec’s strategy ineffective, both the paper’s authors and the company agree.
[...]
Jason Rasgon, an entomologist at Pennsylvania State University in State College who studies insect-borne diseases, says the genetic finding is important. “But I think there are a number of things that are really overhyped and kind of irresponsible about the paper,” says Rasgon, who has no financial ties to Oxitec. The authors should have emphasized that they didn’t find any mosquitoes carrying Oxitec’s transgenes, he says, referring to the two genes, foreign to A. aegypti, introduced to kill offspring and to fluorescently label the mosquitoes as GM. The novel DNA that did show up in the Jacobina population was from the Oxitec mosquitoes’ genetic “background”—a cross between strains from Cuba and Mexico.
Rasgon, like Oxitec, takes issue with the paper’s assertion that the mixing of genomes “likely” made the population stronger by increasing its genetic variation. (“Failed GM mosquito control experiment may have strengthened wild bugs,” read one headline last week.) “We don’t know that that’s the case here, but we do know that this population is a hybrid of three strains,” Powell says. His team, however, didn’t test whether the hybrid mosquitoes were more resistant to pesticides or more likely to transmit disease. Neither was true of the Oxitec mosquitoes themselves, Rose says.

Bref, une étude présentée de manière totalement biaisée, avec des affirmations sans aucun liens avec ce que le fond de l'étude raconte. Et le tout pour alimenter ensuite des délires à coups de moustiques mutants hyper-résistants/transmetteurs de maladies. De la merde qui fait vendre quoi.

Je ne saurai jamais trop suggérer aux posteurs et à la modération de se baser sur des sources fiables, comme des revues scientifiques un minimum sérieuse plutôt que sur des trucs tels que "trustmyscience.com". En général, il suffit d'une minute de recherche pour trouver la source. De mon côté, j'avais déjà lu l'article de science, ça m'a fait gagner du temps ici.

[Elric]

L'article est basé sur un autre publié l'université de Yale. Niveau putaclick et bidon on a déjà vu pire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

L'article est basé sur un autre publié l'université de Yale. Niveau putaclick et bidon on a déjà vu pire.

Ben compare les alors. En les lisant sérieusement et en lisant l'article de Science. Le titre et l'article de trustmyscience, c'est du putaclik. De la bonne grose merde fumante, genre étron des chiottes SNCF un jour de gréve.

[Elric]

C'est fait. À part la dernière phrase tout est tiré de l'article de Yale. Edit : Au temps pour moi, celle là aussi.
Du coup (et pour rester dans le ton) tu continues la diarrhée verbale ou tu expliques en quoi l'article est bidon ?

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

C'est fait. À part la dernière phrase tout est tiré de l'article de Yale. Edit : Au temps pour moi, celle là aussi.
Du coup (et pour rester dans le ton) tu continues la diarrhée verbale ou tu expliques en quoi l'article est bidon ?

Dès le titre. Mais c'est sans doute trop dur à lire :

Citation :

Une expérience génétique sur des moustiques visant à freiner leur reproduction vire presque au drame

Nope. Ni "presque" ni "au drame". Et ce n'est pas une expérience en plus.

Voyons maintenant le titre original :

Citation :

Transgenic mosquitoes pass on genes to native species

C'est déjà moins alarmiste, il n'y a pas le mot "drame". Mais c'est tout autant putaclick, puisque ça laisse supposer que des gènes OGM ont été transmis. Ce qui n'est pas le cas.

Continuons : dans l'original on trouve :

Citation :

Powell stressed that the mixing of the transgenic strain and native population poses no known health risk.

Et ça disparait dans la VF. En revanche, les délires sur le caractère résistant des "nouveaux" moustiques y sont bien présents.

Petit rappel sinon, parce que, comme d'habitude, les gens parlent sans réfléchir et oublient l'histoire. Ici, l'histoire c'est celle du moustique tigre.
Le moustique tigre est originaire d'Asie du Sud-Est. Il est arrivé en Amérique en 1970. Autrement dit, les gens qui essaient de vous faire flipper parce que des moustiques tigres du Mexique et celle du Brésil se sont hybridés parlent de population qui sont séparées depuis 50 ans. C'est assez, vu le rythme de reproduction des bestioles, pour qu'il soit possible de les distinguer génétiquement. Mais pour que leur hybridation donne naissance à des sur-moustiques de l'enfer ? ce serait comme de croire que l'enfant d'un Anglais et d'un Américain WASP pourrait hériter de super-pouvoir parce qu'il est "hybride". C'est du foutage de gueule.

Donc on résume l'histoire en français pour qu'elle soit claire pour tout le monde.
1) Une entreprise relâche dans la nature des moustiques mâles dont un gêne provoque la mort des rejetons femelles.
2) On détecte dans la nature des hybrides entre la souche locale (brésilienne) et la souche génétiquement modifiée (mexicaine).
3) Ces hybrides, par définition, ne sont pas porteurs des gènes provoquant la mort des femelles. Sinon ils seraient morts, huh.

Les chercheurs à l'origine de l'étude, et désireux de se faire de la pub, affirment cependant que cette hybridation les rendra plus résistants. Résistants à quoi ? Comment ? Aucune importance. Ce qui compte, c'est que la presse de chiotte reprennent le truc en mode "no-rain" avec des titres du genre :

Citation :

Ces moustiques génétiquement modifiés devaient être éradiqués : ils ressortent renforcés et increvables.

Bref, de la merde putaclick.

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et ça disparait dans la VF. En revanche, les délires sur le caractère résistant des "nouveaux" moustiques y sont bien présents.

"Bien que les premiers hybrides ne soient pas intrinsèquement dangereux — ou du moins pas davantage,"

Les délires sont eux tirés de la publication de l'étude :
"It is not known what impacts introgression from a transgenic strain of Ae. aegypti has on traits of importance to disease control and transmission.
(...)
Also, introgression may introduce other relevant genes such as for insecticide resistance.
(...)
The three populations forming the tri-hybrid population now in Jacobina (Cuba/Mexico/Brazil) are genetically quite distinct (Extended Data Fig. E2), very likely resulting in a more robust population than the pre-release population due to hybrid vigor."

Donc tout ce qu'il te reste c'est le titre. C'est j'imagine la seule chose que tu avais lu avant de déclarer que l'article était "bidon", "putaclick" et "mensonger".

Citation :

Donc on résume l'histoire en français pour qu'elle soit claire pour tout le monde.
1) Une entreprise relâche dans la nature des moustiques mâles dont un gêne provoque la mort des rejetons femelles.

Oué alors pour que ça soit clair pour toi : ça n'est pas une tentative d'éradiquer le moustique mais une étude pour voir si on peut contrôler leur population. Le gêne provoque la mort de 95% de la progéniture en l'absence de tétracycline et pas des rejetons femelles.

Non seulement tu n'es pas un expert du sujet mais tu ne t'es même pas donné la peine de te renseigner sur ce cas précis.


Je te laisse lire les 300 pages de l'étude. J'attends avec impatience ta prochaine saillie à base de "trop dur à lire".

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben compare les alors. En les lisant sérieusement et en lisant l'article de Science. Le titre et l'article de trustmyscience, c'est du putaclik. De la bonne grose merde fumante, genre étron des chiottes SNCF un jour de gréve.

Hey mais tu vas te détendre et baisser d'un ton lol.
Sinon, l'article cite sa source à la fin : https://www.nature.com/articles/s41598-019-49660-6

Nature.com, c'est plutôt sérieux et quand tu passes le truc au google trad, sur le fond, j'ai pas trouvé qu'il y avait de très grosses différences,après y a un ton alarmiste un peu buzzesque, mais je ne vois pas d'erreur de traduction ou d’interprétation flagrante, donc bon si tu pouvais éviter de hurler au scandale pour si peu...

Citation :

Continuons : dans l'original on trouve :
Citation :

Citation :

Powell stressed that the mixing of the transgenic strain and native population poses no known health risk.

Et ça disparait dans la VF. En revanche, les délires sur le caractère résistant des "nouveaux" moustiques y sont bien présents.

C'est pourtant dit dans l'article "Bien que les premiers hybrides ne soient pas intrinsèquement dangereux".

Citation :

Mais c'est tout autant putaclick, puisque ça laisse supposer que des gènes OGM ont été transmis. Ce qui n'est pas le cas.

Bein si, c'est ce que dit l'étude original justement, que les gènes modifiés pour que les descendants ne soient pas viable ont finalement été transmis et se retrouve dans la nature. Ce qui est à retenir de l'étude ou de sa traduction fr, c'est la même idée, ils n'avaient pas prévu qu'il y ait une dissémination du gêne, mais elle est arrivée quand même.

Du coup, j'ai foutu le lien de l'article fr pour pas que les gens aient à se faire chier avec google trad, je sais que toi, t'en as rien à foutre de coller des articles ou des quotes en anglais dans tous les sens, mais perso je trouve ça relou et on est sur un forum francophone, donc bon.
Je ne saurai jamais trop te suggérer la prochaine fois, de regarder l'article cité en référence et de comparer avec l'article français avant de la jouer gros relou qui veut donner des leçons à la modération mais que pas de bol ça tombe à plat.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les chercheurs à l'origine de l'étude, et désireux de se faire de la pub, affirment cependant que cette hybridation les rendra plus résistants. Résistants à quoi ? Comment ? Aucune importance. Ce qui compte, c'est que la presse de chiotte reprennent le truc en mode "no-rain" avec des titres du genre :

Also, introgression may introduce other relevant genes such as for insecticide resistance. The release strain, OX513A, was derived from a laboratory strain originally from Cuba, then outcrossed to a Mexican population⁷. The three populations forming the tri-hybrid population now in Jacobina (Cuba/Mexico/Brazil) are genetically quite distinct (Extended Data Fig. E2), very likely resulting in a more robust population than the pre-release population due to hybrid vigor.

En fait, robust ne veux pas dire moustique mutant increvable, mais il fait référence à la vigueur de la population dans son ensemble.
La population est maintenant formée d'hybrides, et possède un patrimoine génétique beaucoup plus diversifiée. Cela signifie qu'elle est plus résistante, pas a titre individuel mais au sens collectif, à des maladies, ou des agressions chimiques spécifiques. Si une partie de la population crève suite a ces agressions, une autre partie avec un bagage génétique légèrement différent pourra survivre.
C'est le même concept que les tribus isolées qui n'ont pas une grosse diversité dans leur patrimoine génétique et qui sont victime des maladies exogènes.
C'est comme ca que je comprends leur conclusions

De plus, on peut s'attendre à plus de précisions des auteurs suite aux "remarques" de Oxitec

Citation :

17 September 2019

Editor's Note: readers are alerted that the conclusions of this paper are subject to criticisms that are being considered by editors. A further editorial response will follow the resolution of these issues.

En tout cas ca tombe mal pour leur dossier Texas Floride en cours d'instruction, et c'est peut etre aussi une des raisons pour laquelle ils s'attaquent a cette etude.

Le dossier délivré par l' United States Food and Drug Administration concernant ce dossier d'introduction de moustiques au texas et en floride est interessant.
J'avoue ne pas avoir lu les 138 pages et j'ai juste jeté un coup d'oeil a leur conclusions et à leur analyses de risques. Si on pouvait resumer en quelques mots :
It is highly unlikely that the release of OX513A mosquitoes would present a risk.

Il y a un paragraphe tout de meme que cette etude pourrait mettre à mal.

• What is the likelihood of dispersal of OX513A mosquitoes and their progeny from the proposed trial site?
There is a high degree of confidence that OX513A released males would have limited dispersal, based on results from previous trials of OX513A in other countries and information from the published literature, the location and features of the proposed trial site, and in-trial as well as post-trial monitoring of the site for #OX513-containing Ae. aegypti.
Sufficient information from previous field releases of OX513A, where the lifespan of the released insects was approximately 1-3 days (Lacroix et al. 2012) and the fact that more than 95% of progeny die before reaching adulthood as well as evidence from the scientific literature on potential sources of tetracycline provide a high degree of certainty that the OX513A would be unlikely to establish in the environment.

Bref, tout danger et toute erreur est highly unlikely.

J'attend de voir les décisions des USA concernant l'introduction de ces moustiques au Texas et en Floride, le dossier est en cours. Dommage que Oxitec soit une entreprise anglaise et pas américaine, ça passerait crème...

https://www.fda.gov/media/99722/download

[Aloïsius]

https://www.lemonde.fr/societe/artic...6587_3224.html

Hop, Zika est en France métropolitaine, du côté de Hyères. La maladie qui fait naître des bébés microcéphales. Cadeau du moustique tigre.

La dengue, elle, est déjà signalée en PACA et Rhône-Alpes. On parle de cas autochtones, pas de trucs rapportés des tropiques.

[Aloïsius]

https://www.lexpress.fr/actualite/so...r_2131943.html

Une commission parlementaire a rendu un rapport sur le moustique-tigre :

Citation :

"Il s'agit d'une espèce invasive, qui n'existait pas dans l'hexagone avant 2004. En 2019, 58 départements sur les 96 départements métropolitains étaient colonisés"


"Si pendant cinquante ans le territoire métropolitain a vécu à l'abri des maladies transmises par les moustiques, tel n'est plus le cas aujourd'hui. Il faudra apprendre à vivre avec eux, en limitant au mieux leur impact sur la santé des Français", ajoute-t-elle dans son rapport. Dans les outre-mer, ce "problème de santé publique" est "récurrent", avec des "épidémies de plus en plus virulentes", relève la commission d'enquête.

Citation :

Pour rappel : zika, chinkunggunya, dengue, fièvre jaune et une vingtaine d'autres arboviroses.

Mais c'est pas grave, on a une arme !

Citation :

En matière d'insecticides, la deltaméthrine "est aujourd'hui la seule substance dont disposent les pouvoirs publics pour lutter, à court terme, contre les moustiques Aedes sur un lieu donné", selon le rapport.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deltam%C3%A9thrine#Toxicit%C3%A9_pour_l'Homme_et_les_animaux_%C3%A0_sang_chaud

Surtout, surtout, ne prenons pas le risque d'exterminer une espèce invasive contre laquelle on dispose d'un pesticide qui est accessoirement très toxique pour la faune aquatique, les abeilles etc.

[-Interfector-]

J'ai du mal a comprendre ton propos qui me semble peu clair. Je crois savoir que tu serais pour une solution d'extermination des especes de moustiques néfastes. Du coup ta derniere phrase sonne faux :x

Le "surtout, surtout" sans la fin, ca fait ironique : on l'extermine pas alors qu'on a la solution
La fin, sans le "surtout, surtout", c'est precautioneux et raisonnable : un probleme resolu contre plein de generés.
Le tout : ca sonne faux :/

Et la quote imbriquée qui n'est pas issue de la source arrange pas la chose...

Du coup, pour ou contre?

ps : pour les problemes de quote, il suffit de passer en mode "texte brut" : icone '<>' pour faire ce qu'on veut.

[Airman]

Perso totalement contre.
Toujours contre, malheureusement un moustique fait partie de la nature et pour ma part la nature c'est un tout
Des dominos placés cote à cote sur de longues distances, chaque domino représentant une espèce vivante propre à cette planète : Les bestioles, les bestiaux, les plantes, nous , etc.
Tu fais chuter un et on connait déjà la suite.
En gros pour éliminer totalement les moustiques, Trop risqué même si oui on s'en passerait bien de ces insectes.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airman

Perso totalement contre.
Toujours contre, malheureusement un moustique fait partie de la nature et pour ma part la nature c'est un tout
Des dominos placés cote à cote sur de longues distances, chaque domino représentant une espèce vivante propre à cette planète : Les bestioles, les bestiaux, les plantes, nous , etc.
Tu fais chuter un et on connait déjà la suite.
En gros pour éliminer totalement les moustiques, Trop risqué même si oui on s'en passerait bien de ces insectes.

Le moustique-tigre est une espèce invasive. Son élimination présente exactement zéro risque pour l'environnement. A moins que tu puisses démontrer que son arrivée en France a permis une amélioration considérable de la biodiversité...

Citation :

Et la quote imbriquée qui n'est pas issue de la source arrange pas la chose...

Quoi ?
J'ai donné deux sources :
- l'article de l'express qui renvoie vers les travaux de commission parlementaire
- l'article wikipedia qui renvoie vers les effets de l'insecticide dont on arrose le territoire pour limiter temporairement la prolifération du moustique-tigre.

Autrement dit, on est en train d'exterminer pour de vrai des espèces menacées et potentiellement très utiles à nos écosystèmes (genre les abeilles sauvages) mais à côté de ça certains affirment qu'il vaut mieux détruire à coup sûr des centaines d'espèces locale au pire inoffensives plutôt que de prendre le risque d'éliminer réellement une seule espèce invasive et dangereuse.

[Quild]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quoi ?
J'ai donné deux sources :
- l'article de l'express qui renvoie vers les travaux de commission parlementaire
- l'article wikipedia qui renvoie vers les effets de l'insecticide dont on arrose le territoire pour limiter temporairement la prolifération du moustique-tigre.

Autrement dit, on est en train d'exterminer pour de vrai des espèces menacées et potentiellement très utiles à nos écosystèmes (genre les abeilles sauvages) mais à côté de ça certains affirment qu'il vaut mieux détruire à coup sûr des centaines d'espèces locale au pire inoffensives plutôt que de prendre le risque d'éliminer réellement une seule espèce invasive et dangereuse.

Je pense que c'est parce que tu as foiré tes balises. Ton :
"Pour rappel : zika, chinkunggunya, denCitergue, fièvre jaune et une vingtaine d'autres arboviroses.

Mais c'est pas grave, on a une arme !"

Devrait être en dehors des balises quote au lieu d'avoir des quotes imbriquées.

Ensuite, avec ton sarcasme et le fait que tu ne parles que de l'arme insecticide, ton propos n'est pas évident à comprendre.
Après coup, je suppose que tu veux dire "L'extermination via le CRISPR fera toujours moins de dégâts que le pesticide qui sera utilisé en alternative pour juste réduire sans exterminer", mais c'est franchement pas évident.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Quild

Je pense que c'est parce que tu as foiré tes balises. Ton :
"Pour rappel : zika, chinkunggunya, denCitergue, fièvre jaune et une vingtaine d'autres arboviroses.

Mais c'est pas grave, on a une arme !"

Devrait être en dehors des balises quote au lieu d'avoir des quotes imbriquées.

This.

Citation :

Ensuite, avec ton sarcasme et le fait que tu ne parles que de l'arme insecticide, ton propos n'est pas évident à comprendre.
Après coup, je suppose que tu veux dire "L'extermination via le CRISPR fera toujours moins de dégâts que le pesticide qui sera utilisé en alternative pour juste réduire sans exterminer", mais c'est franchement pas évident.

Ouais bha si c'est ca, c'etait pas clair du tout, mais genre vraiment pas...

[Aurelesk]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le moustique-tigre est une espèce invasive. Son élimination présente exactement zéro risque pour l'environnement. A moins que tu puisses démontrer que son arrivée en France a permis une amélioration considérable de la biodiversité...

Il existe vraiment une solution pour éradiquer les moustiques-tigres (ou même tous les moustiques) en Europe sans que ça ait de conséquences sur la faune et la flore (n'affecte pas les abeilles, ne pollue pas les terres...) ?

P.S. : Mise à part une étude expérimentale qui consiste à introduire des moustiques OGM / stériles / infectés et qui possède des résultats mitigés, je n'ai rien trouvé.

Citation :

Publié par Aurelesk

Il existe vraiment une solution pour éradiquer les moustiques-tigres (ou même tous les moustiques) en Europe sans que ça ait de conséquences sur la faune et la flore (n'affecte pas les abeilles, ne pollue pas les terres...) ?

Bah même si tu balances des produits sur 100% du territoire, jamais t'éradiqueras le moustique tigre, ni aucun autre moustique d'ailleurs, c'est impossible.
T'en aura toujours quelqu'uns qui survivront puis se multiplieront, de plus les moustiques s'en battent les steaks des frontières, ils reviendront par les autres pays.
Le climat change, la faune aussi, si le tigre prolifère chez nous, c'est que le climat est adapté pour lui, il disparaîtra jamais, faut se faire une raison et vivre avec.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aurelesk

Il existe vraiment une solution pour éradiquer les moustiques-tigres (ou même tous les moustiques) en Europe sans que ça ait de conséquences sur la faune et la flore (n'affecte pas les abeilles, ne pollue pas les terres...) ?

P.S. : Mise à part une étude expérimentale qui consiste à introduire des moustiques OGM / stériles / infectés et qui possède des résultats mitigés, je n'ai rien trouvé.

T'es quand meme de mauvaise fois, puisqu'on te dit qu'il y a aucun risque... faut les croire et si t'as un doute : TGCM !

Je retrouve pas l'emission sur fr-inter qui parlait des methodes de test au bresil... oxitec, la merveilleuse entreprise qui "fabrique" ces moustiques modifiés, corrompt les maires de village pour venir faire des tests de lacher, et je passe sur les methodes douteuses de recolte de resultats qui servent de preuve scientifique ensuite. Et tout ce que je trouve sur le net concernant oxitec, c'est pas bandant...
https://www.wikiwand.com/en/Oxitec
Je laisse les sites dont on va direct me dire "complot" pour laisser moins d'info mais qui paraitront plus fiables :
https://www.lexpress.fr/actualite/so...e_2115291.html

Citation :

Mais cette méthode n'est, malheureusement, pas infaillible. Non seulement elle nourrit les peurs plus ou moins justifiées du grand public et des spécialistes, mais elle a également connu quelques revers. Si les essais menés les premières années menant à une impressionnante baisse de population de moustiques se sont montrés très encourageants, les expérimentations plus récentes menées au Brésil par Oxitec ont abouti au contraire à une hausse d'individus.

Le probleme, c'est que des moustiques modifiés, on en lache BEAUCOUP, et il suffit d'avoir un tres faible pourcentage de mutation favorable pour avoir un moustique encore plus resistant qui se developpe. Enjoy.

Mais bon, il parait que le seul risque est d'eliminer une seule espece invasive etc...

(et j'ai pas dit etre pour les insecticides non plus hein, au cas ou...).

[rackam77]

Le problème des moustiques tigres, c'est leur surpopulation, d'autant qu'en Europe, ils n'y sont pas endémiques. il faut rappeler que ces moustiques sont vecteurs de maladies graves (zika, dengue, ...). Je n'ai donc pas eu trop de scrupule à investir dans une solution "propre", le Qista (aspiro à moustique qui simule la respiration/transpiration humaine). En 3 semaines, cet appareil a gobé 900 moustiques ! (j'habite à coté d'une rivière avec eaux stagnantes aux abords - le paradis pour les femelles). Je peux à nouveau profiter de mon jardin sans avoir à me badigeonner de DEET bien trop chimique.

[Leandrys]

1020 euros quand même ! Bon l'investissement doit pouvoir devenir rentable par endroit effectivement, mais, wow.

[Airman]

Citation :

Publié par Leandrys

1020 euros quand même ! Bon l'investissement doit pouvoir devenir rentable par endroit effectivement, mais, wow.

Lis les avis aussi si tu as pas fait, c'est intéressant
https://qista.com/
Mais l'idée est pas mal, à 300/400 euros ça se tente je dirai

@kirk
+100000000

[Jet]

Citation :

Publié par Airman

Lis les avis aussi si tu as pas fait, c'est intéressant
https://qista.com/
Mais l'idée est pas mal, à 300/400 euros ça se tente je dirai

je sais pas où t'as vu 300/400 euros, l'appareil c'est 1200 euros + le consommable, 80 euros par mois, et en plus il faut choisir quel type de moustique tu vas choper, les standards et les tigres c'est pas les mêmes leurres, ou alors prendre 2 machines, 2400 euros + 160 euros par mois + électricité. Et il faut encore ajouter 30 euros par an par appareil pour d'autres consommables.

Autant déménager à ce prix là