[BelXander]

Merci de l'avoir quote Lyfe que je puisse le lire.
Le concept de Mary-Sue existe totalement pour les hommes aussi... Ils sont appelés Gary-Sue. Juste qu'à l'origine le terme a été utilisé pour définir un personnage féminin appelée... Mary-Sue, dans les années 70. Donc voilà. Tu peux même dire "ce personnage masculin fait très mary-sue" ça passe aussi par exemple.

Quant aux exemples de Lyfe, on est d'accord qu'ils sont complètement débiles ?
Batman... qui n'a pas de pouvoir. Donc comment il pourrait être tout puissant ?
OK, la plupart des choses vont dans son sens. Mais il a quand même de sacré échecs, il se fait péter la colonne vertébrale par Bane, il voit la formation d'un des Robin partir en couille, il n'arrive pas à complètement stopper le Joker, la plupart des gens en tout cas au début sont contre lui, même la police, etc... Comme Gary-Sue, j'ai vu mieux, hein.

Pour Superman, même si le personnage est crée comme étant complètement pété, donc il peut paraître Gary-Sue c'est évident, y a quand même des éléments qui font que pas toujours. Par exemple, et ce dans n'importe quelle adaptation, on voit que lorsqu'il découvre ses pouvoirs, il ne les maîtrise pas direct, loin de là. Des fois il galère.
Suffit de prendre Man of Steel, quand sa vision x arrive, comment il panique. Il ne vole pas au début du film et doit apprendre à le faire.
Et donc on pourrait aussi mettre en avant certains de ses échecs. Malgré le fait qu'il soit tout puissant.
Enfin, le personnage n'est pas toujours bien accepté par les autres, au contraire d'un Gary/Mary-Sue. Là aussi on peut le voir dans Batman vs Superman où une partie de la population est contre lui et ne l'accepte pas. Idem dans d'autres adaptations, que ce soit Smallville ou même Loïs & Clark où il doit aussi passer devant en justice pour établir une marge de manœuvre et un espèce de contrôle. Ou d'autres épisodes où on se rend compte que parfois il sauve des gens mais ceux ci ne sont pas contents car blessé par exemple et porte plainte contre lui.
Tout cela peut insinuer le doute en lui, et le personnage n'est pas toujours super heureux à croire que tout va bien dans le meilleur des monde et qu'il peut tout faire.
Mais oui, c'est quand même un personnage qui s'en rapproche, sauf que, il a un peu été crée de cette façon en fait. C'est donc différent car on le sait qu'il n'est pas humain ou "normal". Rey, même si c'est quelqu'un de puissant dans la Force, et c'est pour ça qu'on la compare avec ce qu'on connait à ce niveau, à savoir Luke et Anakin, comme je disais, elle a beaucoup de traits qu'on retrouve chez ces personnages, mais de façon encore plus appuyé et même d'autres éléments en plus ! Donc encore une fois, c'est ce cumul qui commence à faire que ça coince.

Et, car faut se répéter inlassablement ici, je n'ai RIEN contre Disney, mais contre le 7 et le 8 et la façon dont est faite cette nouvelle trilogie !
J'ai adoré Rogue One (même sans la scène de Vador, le film en lui-même est cool, les personnages sont pas tout blanc ou tout gris, la bataille terrestre et spatiale de la fin met une putain de claque à tout ce qui a été fait dans le 7 et le 8, etc), et bien aimé Solo, même si y a quand même des points faibles, clairement. J'attends beaucoup The Mandalorian et même la nouvelle trilogie sur l'Ancienne République.
Donc au bout d'un moment, ptet que certains autres forumeurs qui n'ont pas aimé le 7 et le 8 détestent vraiment Disney et tout ce qui peuvent faire, mais ce n'est pas mon cas, donc si on me répond, j'aimerais qu'on le prenne en compte et qu'on arrête de remettre ça sur le tapis.


@ Aragnis : Le terme Mary-Sue existe depuis... 74. Donc ouais, largement inventé pour Rey dis donc.

[Aragnis]

Citation :

Publié par BelXander

@ Aragnis : Le terme Mary-Sue existe depuis... 74. Donc ouais, largement inventé pour Rey dis donc.

T'as des problèmes de lecture décidément :

Citation :

Publié par Aragnis

Et quand c'est des femmes on se met à inventer des termes comme Mary-Sue.

[BelXander]

Tu rigoles ou ?
Le terme a un nom féminin car l'auteur (qui est une femme au passage) qui a crée le premier personnage Mary Sue en a fait une femme appelée Mary Sue...
Elle aurait crée un homme, ce nom aurait été masculin, mais ça aurait été tout pareil.
Et on a pas attendu 2019 pour définir des personnages, même masculins, c'est dingue, de Mary Sue...
Will Turner dans Pirates des Caraïbes peut être appelé Gary-Sue. Comme Kirikou par exemple dans le dessin animé du même nom. Ethan Hunt dans les Mission Impossible aussi. (ptet pas tous les volets, mais clairement dnas les 2 premiers il s'en rapproche). Schwarzy dans Commando. ^^ etc

EDIT : Ce terme n'est qu'un nom au final. Il fonctionne pour TOUS les personnages. Féminin, masculin, non-genré, robots, cyborg, aliens, et j'en passe.

[Aragnis]

Pffffff dans la série le gars qui comprend rien y'a un spécimen là...

C'est pas le propos, le propos c'est que ça a été inventé pour un personnage féminin. Et que c'est d'ailleurs surtout utilisé pour des personnages féminins, son équivalent masculin n'étant pratiquement utilisé.

Le cinéma américain est hautement patriarcal à la base (comme la société).
De nos jours c'est machine arrière toute et de façon maladroite ils font de l'inclusif à tout-va. Mais même si c'est fait maladroitement, les personnages féminins forts sont la cible de propos déplacés bien plus souvent que les personnages masculins. Y'a qu'à voir le bordel avec Captain Marvel.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Korgana.

j'étais persuadé que Padmé avait des pouvoirs Jedi.

Moi j'étais persuadé qu'elle avait rapport au bouton rouge.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Aragnis

C'est pas le propos, le propos c'est que ça a été inventé pour un personnage féminin. Et que c'est d'ailleurs surtout utilisé pour des personnages féminins, son équivalent masculin n'étant pratiquement utilisé.

A l'origine c'est une parodie... on utilise très peu l'équivalent masculin car on utilise le terme féminin aussi bien pour des personnages masculins que féminins

Le niveau d'enculage de mouches est violent mdr, même pour le thread SW.

[BelXander]

Citation :

Publié par Aragnis

Pffffff dans la série le gars qui comprend rien y'a un spécimen là...

C'est pas le propos, le propos c'est que ça a été inventé pour un personnage féminin. Et que c'est d'ailleurs surtout utilisé pour des personnages féminins, son équivalent masculin n'étant pratiquement utilisé.

Le cinéma américain est hautement patriarcal à la base (comme la société).
De nos jours c'est machine arrière toute et de façon maladroite ils font de l'inclusif à tout-va. Mais même si c'est fait maladroitement, les personnages féminins forts sont la cible de propos déplacés bien plus souvent que les personnages masculins. Y'a qu'à voir le bordel avec Captain Marvel.

C'est ta vision des choses. Le terme a très souvent été utilisé pour des personnages masculins au fil des ans même s'il a été crée pour un personnage féminin...

Quant aux soucis avec Captain Marvel, cela n'avait que peu de chose à voir avec le fait que ce soit une Mary-Sue, contrairement à Rey, donc mauvais exemple je dirais. (un peu comme pour Superman et je l'ai expliqué au-dessus d'ailleurs, c'est la construction du perso qui veut ça ; mais elle a bien été formé, elle a une équipe, on voit d'où elle vient, etc... différent du "tout lui tombe dans la bouche sans qu'elle ai rien à faire)

Mais bon, pour ses pouvoirs ou son utilité si tu veux, il y a eu EXACTEMENT les mêmes critiques dans Justice League que pour le dernier Avengers à l'encontre de Superman.
Le mec arrive et met la misère à Steppenwolf. Cela aussi a été vertement critiqué car c'était abusé... Ils auraient pu au moins faire un combat à peu près équitable, comme on a eu contre Zod. Mais non, Superman domine totalement et entièrement Steppenwolf, limite à le ridiculiser.
Si tu n'as pas vu ou lu ces critiques lors de la sortie du film, encore une fois, ce n'est pas ma faute.
Mais des critiques sur des personnages masculins pétés, y en a plein aussi, faut se donner la peine de chercher.

C'est juste que oui, comme tu le dis, Hollywood est très machiste dans l'âme, et donc des personnages masculins pétés, on a l'habitude en fait. Ça n'étonne pas ou plus grand monde. Donc ouais, y a moins de débat sur la question et tu verras rarement des gens s'étonner qu'un personnage joué par Bruce Willis, Schwarzy ou Tom Cruise parvienne à tout faire sans soucis dans le meilleur des monde, que tout leur réussisse au petit bonheur la chance, etc... Cela fait des dizaines de film que c'est comme ça. Oui, c'est triste, et on peut en avoir marre, y a eu pas mal de réactions par le passé, moins maintenant.

Et effectivement, aujourd'hui, le débat se porte plus sur quelques personnages féminins car elles arrivent sur le devant de la scène donc on en parle. Mais, en ratio personnages bien construits/personnages pétés, au final, c'est peu ou prou la même chose avec leurs pendants hommes.

EDIT : mais ouais, t'as surement raison, ptet que les auteurs veulent compenser la sur-représentation d'hommes mary-sue qu'on a eu par le passé en créant des personnages féminins plus ou moins équivalents, mais souvent maladroitement comme tu précises, et du coup, ça donne cette sensation bizarre d'en voir un peu trop et dans différents média. Même si comme je disais, perso je trouve que ça reste dans la norme surtout vis-à-vis des persos masculin. Après oui, ces personnages sont souvent mal reçus, mais bon, faut que le temps que les moeurs changent, ça on y peut pas grand chose malheureusement.
Y aurait aussi une autre possibilité, mais je serais taxé de sexiste si je la dis, donc je me tairais.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Thesith

.... sérieux faut toujours que tu la ramènes à uen question de sexe ou de racisme ?

C'est toi qui vient de le faire, moi j'ai ramené ca a disney, mais faut croire que certains sont trop focalisé sur le fait que rey soit une meuf faut croire

Citation :

Publié par Korgana.

Le niveau d'enculage de mouches est violent mdr, même pour le thread SW.

Va faire un tour sur celui d'avengers on est pas mal aussi.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par BelXander

EDIT : mais ouais, t'as surement raison, ptet que les auteurs veulent compenser la sur-représentation d'hommes mary-sue qu'on a eu par le passé en créant des personnages féminins plus ou moins équivalents, mais souvent maladroitement comme tu précises, et du coup, ça donne cette sensation bizarre d'en voir un peu trop et dans différents média. Même si comme je disais, perso je trouve que ça reste dans la norme surtout vis-à-vis des persos masculin. Après oui, ces personnages sont souvent mal reçus, mais bon, faut que le temps que les moeurs changent, ça on y peut pas grand chose malheureusement.

C'est évident pour moi que c'est le cas, c'est souvent très mal fait comme dans Twilight ou Star Wars, mais ça peut aussi être bien fait comme dans The Boys ou Doctor Who.

[Airman]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Oui la difference c'est que pour l'un tu l'accepte et la meme chose pour l'autre tu l'accepte pas parce que c'est disney.
C'est fun parce que mary sue ca existe pas pour les mecs etrangement, un mec qu'a tous les pouvoir sans faiblesses comme superman ou batman c'est pas un marco sue, pareil luke et anakin.
Mais rey c'est pas possible faut croire.

L’équivalent serait Gary stu ?
https://www.urbandictionary.com/defi...erm=Gary%20Stu

Bon je sais pas si c'est officiel ou pas
Je sais pas pour l’héroïne de star wars faudrait que je revois mais je crois qu'elle a des faiblesses -> elle est amoureuse de Finn, et ça risque de faire mal dans le 9 lol.
Pour superman, c'est la krypto (lex luthor le fait bien chier avec )
Batman on va dire catwoman , non en faite il a pas de pouvoirs ?

[GruntLePhilosofD2Hcl]

C'est un peu léger comme faiblesse l'amour, d'autant que justement ça va être la seule faiblesse de la plupart des Mary-Sue féminin, pour le coup niveau cliché et patriarcat ça se pose là.

[Airman]

Citation :

Publié par Korgana.

C'est un peu léger comme faiblesse l'amour, d'autant que justement ça va être la seule faiblesse de la plupart des Mary-Sue féminin, pour le coup niveau cliché et patriarcat ça se pose là.

Effectivement
En me souvenant vaguement, il semble que Rei ne maîtrise pas bien la Force même si elle bat Kylo ren dans l’épisode 7.
D'ailleurs elle va s’entraîner avec Luke dans l’épisode 8 pour s’améliorer.
Ça aurait été cool qu'elle fasse voler le X-wing a la fin en mode cool, mais peut être ils ont jugé ça redondant.

[Lyfe El Uno]

A propos du fight kylo vs rey, je trouve ca abusé que les gens disent que le coup de blaster de chewie aurait du l'envoyer valser comme les soldats de base puisqu'il l'a pas vu arriver pour le stopper dans les airs, mais quand il se bat avec rei le coup de blaster soudain c'est une eraflure et rey aurait du perdre contre un mec limite estropié.

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par Airman

elle est amoureuse de Finn

Hein ? C'est sûr ça ?

[Airman]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Hein ? C'est sûr ça ?

Officiellement je sais pas
Mais au vu des scènes entre elle, finn et la fille asiatique qui est sauvée in extremis par ce dernier et dont j'ai oublié le nom, j'en ai déduis cela (cf film 8 )

[Awek]

Au sujet du concept de Mary Sue, je vais copier un message qui s'est perdu dans un autre thread fermé depuis.

Citation :

Une mary sue c'est un personnage qui n'a pas de défaut et qui réussit tout ce qu'il entreprend. Alors certes si on reste à la surface des choses, Rey semble très forte physiquement et niveau utilisation de la force. Mais d'un point de vue psychologique et émotionnelle, elle est quand même dans un sale état. Elle passe son temps à se chercher des figures parentales (Han, Leia, Luke), à chercher sa place dans cette histoire, elle se laisse attirer par le côté obscure, elle échoue à faire revenir Luke dans le game, elle n'arrive pas à faire table rase du passé et cherche du réconfort auprès du bad guy. Et finalement, elle se jette dans la gueule du loup pour essayer de sauver Kylo et... échoue une nouvelle fois. Mais, effectivement, elle se bat plutôt bien au sabre laser et sait soulever des cailloux, ça faut le reconnaître...

Au delà du fait que nous montrer une énième formation classique (jedi/padawan) aurait été redondant, ce qu'on constate c'est que Rey apprend beaucoup auprès de Luke malgré son refus et sa crise de foi: l'équilibre, garder espoir malgré ses échecs, l'optimisme... Elle apprend de ses erreurs. Son passage avec Luke est un test permanent, un enseignement chaotique. Alors certes il ne lui apprend pas directement des jolies pirouettes au sabre laser, mais est-ce vraiment le plus important?

Pour le coup de la manipulation mentale dans le VII c'est un peu too much c'est vrai. Ils voulaient sûrement prendre le contre-pied du cliché de la demoiselle en détresse qui a besoin d'aide pour être sauvée, mais le résultat est maladroit.


Mais pour le reste, j'ai dû mal à voir comment on pourrait la qualifier de Mary Sue.

[THX]

Elle ne connait jamais l'échec, du moins, pas depuis qu'on la suit. Tous les autres héros de SW sans aucune exception se sont mangés un mur à un moment ou à un autre. Pas elle, en présence du spectateur j'insiste.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Rey est clairement une Mary-Sue dans l'épisode 7, mais dans le 8 c'est discutable.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par THX

Elle ne connait jamais l'échec, du moins, pas depuis qu'on la suit. Tous les autres héros de SW sans aucune exception se sont mangés un mur à un moment ou à un autre. Pas elle, en présence du spectateur j'insiste.

Bah si, contre kylo elle a mangé tous les echecs.
Elle s'est fait mind control/figer, endormir, capturer dans le 7, dans le 8 elle tente de tourner kylo vers la lumiere et se foire royalement.

[Quint`]

Citation :

Publié par Korgana.

Rey est clairement une Mary-Sue dans l'épisode 7, mais dans le 8 c'est discutable.

C'est juste une héroïne, pas du tout une Mary-Sue…

[2063]

Fondamentalement elle n'a joué aucun rôle clé pour l'instant et ce qui dérange inconsciemment les fans de la première heure c'est qu'elle a réussi deux choses pour lesquels Luke à échoué: le mind crontrol de Jaba et soulever le X-Wing.

[Lyfe El Uno]

les hutts sont pas censé etre immune au mind control tfacon ?

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Airman

faiblesses -> elle est amoureuse de Finn, et ça risque de faire mal dans le 9 lol.

[2063]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

les hutts sont pas censé etre immune au mind control tfacon ?

Ça c'est une explication qui nous a été donnée des années après la diffusion du VI mais il n'empêche que sur ses deux points elle a été meilleure que Luke et je pense que certain ne le digère pas. Pourtant son plus grand accomplissement pour le moment est d'avoir tué 3 gardes de Snoke pendant que Kylo solotait tout les autres...

Là où, à peine sorti de sa campagne, Luke avait déjà détruit à lui seul une étoile de la mort .

[BelXander]

Citation :

Publié par Awek

Au sujet du concept de Mary Sue, je vais copier un message qui s'est perdu dans un autre thread fermé depuis.


Pour le coup de la manipulation mentale dans le VII c'est un peu too much c'est vrai. Ils voulaient sûrement prendre le contre-pied du cliché de la demoiselle en détresse qui a besoin d'aide pour être sauvée, mais le résultat est maladroit.


Mais pour le reste, j'ai dû mal à voir comment on pourrait la qualifier de Mary Sue.

Et ça rentre totalement dans la définition d'un personnage Mary-Sue regarde (tiré du Wikipedia)
Pour son passé et sa recherche de figure paternelle :

• "L'auteur veut que l'on plaigne son personnage, pour qu'il en ressorte grandi :
  

1. un passé familial difficile, voire scabreux, impliquant négligences et abus, mais ne laissant que peu de traces dans son comportement ;
2. tendance au sacrifice (de sa vie ou autre)."
   

Car au final, qu'elle en ai pas, elle n'en a pas besoin du tout. On te fait croire qu'elle en veut, qu'elle est triste par la mort de Han, mais 2 heures après elle est passé à autre chose. OK y a l'histoire de ses parents qui revient souvent, mais c'est là aussi pour te rappeler de façon hyper pas subtile "regardez, mon personnage est hyper torturé" alors que derrière rien ne le laisse transparaître réellement.


Pour ses échecs dont tu parles, qui au final n'ont que peu de répercussions réelles ou qui sont quand même positives :
"d'avoir des compétences lui permettant de tout réussir (et même s'il rate ce qu'il voulait faire, cela s'avère en fin de compte positif)"

Tu parles de se laisser tenter par le Côté Obscur. OK, mais elle n'y cède pas, limite elle est entre les 2 sans aucun soucis.
Elle échoue à faire revenir bougon Luke dans le game, mais réussi à avoir ce qu'elle est venue chercher, se rend limite compte qu'elle n'avait pas du tout besoin d'aller voir un vieux mec dépressif perdu au milieu de l'océan pour réaliser ce qu'elle peut faire. Juste l’encyclopédie Universalis ça devrait le faire.


Après, comme vous dites, si on analyse son parcours réel et ses actions, pour un personnage à qui tout réussi, elle parait vaine en fait... Car elle a effectivement rien accompli. Dans le 7, c'est Poe qui détruit Starkiller, grâce à Finn pour les indications, et Han et Chewie pour la pose des explosifs.
A la limite dans le 8 elle vient sortir les derniers résistants de la galère, mais c'est tout. Et donc ouais, c'est peu. Mais ça rajoute au fait que le personnage semble bizarrement écrit. C'est sensé être l'héroïne, mais on sait pas trop. Tout le réussit et elle n'a jamais été vraiment en danger.

Bon à la limite si face à Snoke, mais je doute pas que si elle s'était concentré elle lui aurait mis la misère hein. Après tout, rappelez vous, dans le 7, lors de sa capture dans la forêt près du chateau de Maz, Kylo Ren la stun en un mouvement !! Hop, fais dodo, façon lipo lipo à distance. Surpuissant ce mec dis donc. Sauf que derrière, quand elle est prête et énervé, elle lui renvoie ses pensées à la tronche, et le met au sol. Donc dans le 8 t'es là "ouais, ok Snoke la fait voler, mais bon, c'est comme dans DBZ quoi, Goku semble se faire dominer au début, mais il est pas encore en SSJ, là ça va être pareil, elle va s'énerver et lui résister comme elle l'a fait dans le 7 face à Kylo passé le moment de surprise". Voilà ce qu'on peut penser. Avec tout ce qui lui est arrivé, on ne s'en fait absolument pas pour elle.

Donc c'est une Mary Sue mais qui n'a que peu d'impact dans l'histoire. Mais c'est aussi ptet fait exprès. Mine de rien, les scénaristes se rendent compte que le personnage est un peu trop op donc ils l'éloignent lors des moments clés. Façon Captain Marvel dans le dernier Avengers.