[Borh]

Les élections municipales ont été un lourd revers pour Poutine. Forte poussée de l'opposition autorisée, c'est à dire les communistes principalement et les ultra nationalistes. Est-ce mieux que Poutine, je ne sais pas...

Sinon, je vois très peu de voix s'élever sur le rapprochement assez intense que Macron tente avec Poutine. Il y a une couverture dans le Figaro d'aujourd'hui, Macron va vraiment loin pour se rabibocher avec la Russie. Visiblement, on le tolère plus quand c'est Macron que quand c'est Mélenchon.

[ClairObscur]

Je pense surtout que ce sont les temps qui changent. Ca commence à devenir évident qu'on ne peut plus mettre tous nos œufs dans le panier américain. Plus rien ne sera jamais plus comme avant avec les US, Trump ou pas. Les divergences d'intérêts commencent à être énormes.

Du coup un re-équilibrage stratégique s'impose. même si ça implique fricoter avec toute sorte de régimes peu recommandables comme la Russie de Poutine. Le calcul de Macron, bon ou mauvais, c'est que les mauvaise relations actuelles avec la Russie coûtent cher à l'Europe et à la France. Et comme Poutine n'est pas exactement en position de force en ce moment, c'est le moment de négocier des trucs.

Il y a quelques années ce genre de manoeuvre m'aurait fait bondir, maintenant j'avoue que ça me laisse assez indifférent.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Sinon, je vois très peu de voix s'élever sur le rapprochement assez intense que Macron tente avec Poutine. Il y a une couverture dans le Figaro d'aujourd'hui, Macron va vraiment loin pour se rabibocher avec la Russie. Visiblement, on le tolère plus quand c'est Macron que quand c'est Mélenchon.

Je suis quand même curieux de voir comment Macron pourrait faire un quelconque rapprochement sans rien lâcher sur l'Ukraine.

[Aloïsius]

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Publié par Doudou Piwi

Je suis quand même curieux de voir comment Macron pourrait faire un quelconque rapprochement sans rien lâcher sur l'Ukraine.

Si les Ukrainiens le font eux mêmes comme ce WE...
On verra bien. De toute manière, ça devient très compliqué de critiquer les Russes quand on soutient militairement les massacres saoudiens au Yemen. Un de ces rapports de l'ONU destiné aux étagères vient d'expliquer que les dirigeants français (et UK, US...) étaient potentiellement coupables/complices de crimes contre l'humanité dans ce pays, du fait de leur soutien persistant aux forces de Ryad.

[Borh]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Je suis quand même curieux de voir comment Macron pourrait faire un quelconque rapprochement sans rien lâcher sur l'Ukraine.

Il a déjà lâché sur l'Ukraine, en particulier sur la Crimée. Le discours est plus le même (c'est expliqué dans le Figaro)

[Thesith]

C'est la real politique, on acceptera jamais officiellement l'annexion de la Crimée, mais on acte le fait que c'est fait et qu'on peut plus y faire grand chose. D'ailleurs les ukrainiens semblent avoir acté aussi la chose.
Par contre là où y a débat c'est le Dombass, la seule solution que je vois c'est que le Dombass devienne une région autonome (ou disons avec plus d'autonomie), mais toujours rattaché à l'Ukraine. Parce que je vois pas comment on pourrait revenir à la situation d'avant la guerre. En plus Poutine lâchera pas non plus.


Sinon pour le rééquilibrage, oui il est nécessaire mais pas seulement à cause de Trump ou de intérêt divergents avec les USA, non ça va au delà de ça. Il est vital pour l'UE de garder la Russie ancré à l'Europe. Faut éviter de voir la Russie devenir trop durable proche de la Chine. On a besoin de la Russie pour rééquilibré les rapports de force. De toute façon on fréquente bien pire que Poutine, et par le passé on a discuté à l'URSS même quand celle ci avait un dirigeant qui n'était pas des plus fréquentable. faut juste éviter de vendre notre âme et jouer les naïfs, donc discuter avec Poutine oui, mais ne pas oublier que le gars c'est un serpent qui fait tout pour affaiblir les institutions européennes.

[ClairObscur]

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Publié par Thesith

. faut juste éviter de vendre notre âme et jouer les naïfs, donc discuter avec Poutine oui, mais ne pas oublier que le gars c'est un serpent qui fait tout pour affaiblir les institutions européennes.

Oui. C'est un jeu d'équilibriste. D'un côté il ne faut pas se faire d'illusions et garder à l'esprit que Poutine est un sale type qui nous méprise et que notre modèle est un poison pour le sien. Mais en même temps ce serait bien d'avoir des relations moins exécrables avec lui.
Il y a des possibilités dans la mesure ou Poutine est sévèrement affaibli à la maison. Malgré toute la propagande du Kremlin, les sanctions font très mal à l'économie Russe.. De plus l'Europe et la Russie commencent à avoir certaines convergences d'intérêts importantes comme sur l'Iran.

pas du tout certain que Macron soit à la hauteur de la tâche par contre.

[Thesith]

Je sais pas s'il est à la hauteur mais au moins il a le mérite sur le sujet d'essayer une nouvelle approche enfin non pas nouvelle un retour à la "normale". Cad que historiquement la France a parlé à la Russie de longue date.
C'est là où on voit que malgré le temps qui passe, malgré les régime et personne, ce genre de lien dans le temps ça reste. De la même manière que Russie (URSS) et USA se sont construit en s'opposant et ça persiste Trump ou pas.
Pour ça aussi que je ne crois pas trop sur la durée à ces mariages de contradiction entre Moscou et Ankara et Moscou et Pékin. Là aussi pour des raisons historique mais aussi divergence géostratégique énorme.
Mais malgré tout si on reste sur une ligne de rejet de Poutine et la Russie, il faut bien qu'il se tourne vers d'autres que nous, et les autres c'est naturellement en Asie mineur et Asie que la Russie trouve ces "amis".
Bref on peut pas se le permettre et au fond Poutine c'est pas un imbécile (lui a une vrai vision géostratégique, contrairement à Trump qui navigue à vue....)il doit bien comprendre qu'il ne peut pas se permettre de mettre tous ces oeufs en Chine au risque de se faire bouffer.

Et puis faut bien quand même qu'on règle cette guerre en Ukraine, ce n'est pas acceptable de laisser un état européen en conflit "ouvert" avec la Russie et regarder le temps passé. La seule solution c'est bien de dialoguer avec Poutine pour espérer réussir quelque chose. De toute façon cette situation elle appelle une solution politique et pour ça faut dialoguer, donc sauf à dialoguer entre nous de l a pluie et du beau temps, on arrivera à rien sans aller frapper à la porte de Poutine.
Et vu la situation en Russie, Poutine a besoin d'un succès, donc y a une vraie opportunité. Par contre en lui rendant ce service, on va le relancer. Mais bon ça serait sacrément risqué comme pari d'attendre que Poutine saute et prié pour que pour son successeur soit plus enclin à dialoguer. Vu la montée du nationalisme en Russie, je suis pas convaincu que son remplaçant serait plus disposé à régler le cas de l'Ukraine et du Donbass. Et même si le "nouveau tsar" russe s’avérait plus sympathique, là aussi c'est pas pour autant qu'il serait aimable sur cette question là, après tout il est élu, il a pas forcément envie de se mettre à dos les russes.
Bref on aurait tord de profiter de cette fenêtre ouverte, je pense que les ukrainiens aimeraient bien aussi que ça se termine aussi... Maintenant faut pas accepter tout et n'importe quoi, bien qu'au final la décision revienne aux ukrainiens.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Il a déjà lâché sur l'Ukraine, en particulier sur la Crimée. Le discours est plus le même (c'est expliqué dans le Figaro)

Y a pas à dire, Poutine est balaise. Il fait un truc, ça fait chier tout le monde, il se prend des sanctions, il serre les dents et il attend. Et puis au bout d'un moment, ça se tasse.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Le soucis, c'est que si finalement, les choses se tassent toujours, qu'est-ce qui les empêcherait les prendre un bout de territoire par-ci par-la tous les 10-20 ans lol ?

Message supprimé par son auteur.

[gunchetifs]

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Publié par Doudou Piwi

Le soucis, c'est que si finalement, les choses se tassent toujours, qu'est-ce qui les empêcherait les prendre un bout de territoire par-ci par-la tous les 10-20 ans lol ?

Nan mais ont peut continuer de maintenir les sanctions et les relations tendue avec la Russie pour la Crimée, mais il ne la rendront jamais (hormis dans je ne sais qu'elle scénario improbable) et aucun pays ne peut prétendre aller la chercher, dans ce cas la se serait donc juste de l'esbrouffe pour la forme, je dit pas que cela serait une mauvaise stratégie mais sa ne changerait rien à la situation.

Et dans le cas de la Crimée quoi que l'ont en disent y'a un contexte qui explique la chose (notamment la composition de la population de Crimée), ce n'est pas comme si un matin poutine c'est réveillez et dit "on va annexez ce truc là-bas" ou la il faudrait ne rien lâcher à tout prix.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par gunchetifs

Et dans le cas de la Crimée quoi que l'ont en disent y'a un contexte qui explique la chose (notamment la composition de la population de Crimée), ce n'est pas comme si un matin poutine c'est réveillez et dit "on va annexez ce truc là-bas" ou la il faudrait ne rien lâcher à tout prix.

La Crimée, je pense que c'est de toutes façons plié, en revanche faudrait que les choses se calment dans le Donbass, c'était ptet d'ailleurs le plan de Poutine, récupérer la Crimée, taper dans le Donbass, puis faire une concession en quittant le Donbass.

[Ronsard]

Citation :

Publié par lafa

Commençons par respecter les paroles données de notre côté

C'est eux qui ont commencé !!
Et les emprunts russes, hein ? J'aurais pu être millionnaire !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par lafa

C'est l'Histoire de la Russie résumée en quelques mots.

Ils ont survécu à tout, [...] aux vikings

Ce sont des Vikings qui ont créé la Russie, donc forcément... C'est comme si on disait que les Français avaient survécu aux Francs.

[Borh]

Par définition tous les pays existants en 2019 et qui sont pas de création récente ont survécu à tout un tas de trucs, invasions, mauvais dirigeants, maladies etc.
La France a survécu aux Romains (je commence là parce qu'avant on sait pas trop), aux barbares dont les Francs, aux Vikings, aux Maures, aux Anglais, aux Allemands, aux Espagnols, à des guerres civiles, à plein d'épidémies, à plein de mauvais dirigeants (Charles le Fol, je le cite lui parce que j'aime bien son surnom), etc.

[Mahorn]

Citation :

Publié par lafa

Commençons par respecter les paroles données de notre côté.

Memorandum de Budapest (1996). L'Ukraine s'engage à détruire son stock d'armes nucléaires hérité de l'URSS. En échange, la Russie, les EU, la GB, la Chine et la France s'engagent à :

1. Respecter l'indépendance et de la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
2. S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine.
3. S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique
   

Bon, on est pas loin du compte, non ?

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Memorandum de Budapest (1996). L'Ukraine s'engage à détruire son stock d'armes nucléaires hérité de l'URSS. En échange, la Russie, les EU, la GB, la Chine et la France s'engagent à :

1. Respecter l'indépendance et de la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
2. S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine.
3. S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique
   

Bon, on est pas loin du compte, non ?

Les Ukrainiens n'auraient jamais du renoncer à leurs armes. Jurisprudence Kim Jung Un. Que les gens étaient naïfs dans les années 1990, souvenez-vous, à l'époque, on croyait que les Israéliens échangeraient des terres contre la paix, lol.

[Mahorn]

Citation :

je voudrais savoir, sans mauvaise foi, si demain les russes posaient des bases aériennes et militaires au Mexique, par exemple, ou bien au Canada, à quelques kilomètres de la frontière habitable des USA ou bien en Belgique, comment seraient les réactions ?

Demandes-toi pourquoi les mexicains, les belges et les canadiens ne veulent pas de bases russes chez eux et tu auras compris le problème.

Indice : les bases russes à l'étranger sont en Syrie, Kazakhstan, Kirgistan, Biélorussie et Géorgie (la partie occupée). Que des régimes démocratiques. Bizarrement, les pays démocratiques issus de l'ex URSS ont préféré se tourner vers l'occident.

@en-dessous : ah non, ce sont des conseillers culturels ça.

[Aloïsius]

Il y a aussi des soldats ou des mercenaires russes au Venezuela et dans plusieurs pays africains, genre Soudan.

[Xh0]

Citation :

Publié par lafa

On a juste investi l'Ukraine économiquement et posé des bases de l'OTAN à la frontière Russe au sud et à l'Ouest.

Des décisions prises par des États souverains. Mais apparemment la souveraineté, c'est à géométrie variable pour certains.

Ce que le régime de Poutine n'a jamais compris c'est que la démocratie et le capitalisme, malgré tous leurs défauts, seront toujours plus sexy qu'un régime autoritaire aux mains de barbouzes et d'une économie de rente aux mains d'oligarques verreux. Comme c'est étonnant que Polonais, Baltes, Finlandais, Géorgiens ou Ukrainiens préfèrent les premiers aux seconds... Sans compter les souvenirs laissés par des siècles d'impérialisme russe dans le coin.

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

Demandes-toi pourquoi les mexicains, les belges et les canadiens ne veulent pas de bases russes chez eux et tu auras compris le problème.

Indice : les bases russes à l'étranger sont en Syrie, Kazakhstan, Kirgistan, Biélorussie et Géorgie (la partie occupée). Que des régimes démocratiques. Bizarrement, les pays démocratiques issus de l'ex URSS ont préféré se tourner vers l'occident.

@en-dessous : ah non, ce sont des conseillers culturels ça.

Je suis d'accord dans les grandes lignes mais juste un détail, le Kirghizstan est en transition démocratique depuis une 15aine d'année et bizarrement ça a l'air de pas trop trop mal marcher (avec des guillemets) , il y a bien eu des tentatives de coup d'état mais elles ont échoué et Poutine ne semble pas s'en être mêlé.

Message supprimé par son auteur.