[Olorim]

Citation :

Publié par Paile

Puisqu'on en parlait justement hier, sur les perturbateurs endocriniens :

https://www.lemonde.fr/planete/artic...5844_3244.html

(Il est mentionné que l'alimentation n'est pas une source exclusive, comme déjà souligné, et alimentation ici inclut aussi les transferts du au plastique. Mais ça reste intéressant de voir à quel point on y est exposé.)

Six perturbateurs endocriniens ont été étudiés.
Quelques détails supplémentaires sur les sources d'expositions :
- Bisphénols A,S et F : Alimentation sous emballage (plus fort sur les poissons), aération du logement
- Éthers de Glycol : Peintures, encre, vernis, colles, produits d'entretien, produit phytosanitaires ...
- Parabènes : Crèmes cosmétiques et vernis à ongle
- Composés perfluorés (PFC) : Poissons, fruit de mer, oeuf, lait, (note perso : alimentation qui concentre les résidus) et bricolage
- Phtalates : Revêtements domestiques en vinyle, fumeurs et ex-fumeurs
- Retardateurs de flamme bromés (RFB) : Temps passé en voiture, aération, et fromage

Pour la source, le Site de Santé Publique France, en bas de la page.

[Aloïsius]

Qu'est-ce que les RFB foutent dans le fromage ?

[Olorim]

Citation :

Publié par Aloïsius

Qu'est-ce que les RFB foutent dans le fromage ?

J'ai peut-être mal rapporté la donnée, voici la citation exacte :

Citation :

Enfin, peu de déterminants alimentaires semblent avoir une influence sur les concentrations en RFB dans l'étude Esteban : seule la consommation de fromages a été retrouvée comme influençant les niveaux de deca-BDE 209.

Influencer les niveaux, ça peut peut-être vouloir dire autre chose que le fait d'être une source.
Peut-être que le fromage favorise ou affaibli l'assimilation des RFB par le corps.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Jet

Monsanto est la victime de jurés émus c'est bon j'ai compris merci pour l'explication !

Et bien... oui !

Non mais en fait, l'idée n'était pas de dire que Monsanto était une victime, mais que les décisions n'avaient pas été prises sur des bases scientifiques, donc le fait que Monsanto puisse être condamné aux US n'est pas une preuve scientifique de dangerosité de leur produits.
Et je ne dis pas non plus que leurs produits ne sont pas dangereux, juste que ta preuve n'est pas bonne.

Après on peut juste rester dans l'habituelle caricature "blabla c'est Monsanto, c'est les méchants, donc leurs produits sont hautement toxiques", mais bon.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Jet

Monsanto est la victime de jurés émus c'est bon j'ai compris merci pour l'explication !

En France, des personnes ont été indemnisées par la justice en raison d'une vaccination (hépatite A) qui leur a causé une sclérose en plaque. Sauf que la médecine a prouvé qu'il n'y avait aucun lien... La justice fait du droit, la science de la science.

[Jet]

Avec la science des gens comme Monsanto vous rouleriez encore à l'essence plombée.

[Olorim]

Citation :

Publié par Jet

Avec la science des gens comme Monsanto vous rouleriez encore à l'essence plombée.

C'est probablement vrai, c'est bien pour ça qu'on a des agences publiques par dessus qui ont pour mission d'évaluer les risques : Santé Publique France, ANSES, EFSA ... (chacun sa mission)

Et franchement j'aimerai pas être à la place des gens qui bossent dans ces agences, qui se décarcassent à faire des méta-analyses et dont le travail est écarté avec pour seul argument qu'ils sont corrompus par les lobbies.
Argument de corruption à géométrie variable, puisque quand l'ANSES retire des pesticides du marché ou que Santé Publique France alerte sur les perturbateurs endocriniens (voir deux post plus haut), alors là ils ne sont plus corrompu.
Et ça donne fortement l'impression que ces agences sont évaluées comme intègres uniquement quand leurs conclusions vont dans un sens défini à l'avance.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Olorim

C'est probablement vrai, c'est bien pour ça qu'on a des agences publiques par dessus qui ont pour mission d'évaluer les risques : Santé Publique France, ANSES, EFSA ... (chacun sa mission)

Et franchement j'aimerai pas être à la place des gens qui bossent dans ces agences, qui se décarcassent à faire des méta-analyses et dont le travail est écarté avec pour seul argument qu'ils sont corrompus par les lobbies.
Argument de corruption à géométrie variable, puisque quand l'ANSES retire des pesticides du marché ou que Santé Publique France alerte sur les perturbateurs endocriniens (voir deux post plus haut), alors là ils ne sont plus corrompu.
Et ça donne fortement l'impression que ces agences sont évaluées comme intègres uniquement quand leurs conclusions vont dans un sens défini à l'avance.

Le problème de ces agences, y compris l'ANSM, ce ne sont pas les petites mains. Ce sont les décideurs et les politiques. On le voit dans l'affaire du mediator.
On peut aussi se poser des questions à propos de l'EFS quand on lit le reportage de France-infos où comme par miracle la société mis en cause, Haemonetics, n'est pas sanctionnée alors qu'elle reconnaît être fautive devant les preuves. Il y a donc au moins une personne, bien placée "défaillante". L'article est dans le sujet sur la santé, je te laisse le lire.
Nous avons des agences pour réguler et nous protéger. Force est de constater au vu des résultats qu'elle ne sont pas assez efficaces, soit pour des problèmes internes (et l'ANSM a subi quelques remous lors de l'affaire du mediator, ça a démissionné en cascade) soit des politiques ont fait des "choix malheureux" (moi je dirais criminels), ces politiques étant au-dessus de ces institutions.

[Olorim]

En effet, il existe des dysfonctionnements, voire même de véritable scandales, et en effet je comprend tout à fait qu'on veuille que ces agences soient irréprochables.

Pour autant, de mon coté, je peux imaginer que l'irréprochable soit impossible, ou au moins très difficile à atteindre.
En particulier, quand un dysfonctionnement est mis à jour, on peut avoir une attitude pessimiste, qui consiste à imaginer qu'il y en a probablement d'autre, ou une attitude optimiste, qui consiste à considérer qu'il existe maintenant un dysfonctionnement de moins, ou que le système de correction fonctionne.
L'attitude pessimiste est tout à fait légitime, surtout si on considère que les lobbies et les politiques ont un haut niveau de corruption, mais je me la partage pas.
Je me rappelle fin 2018 d'un article qui expliquait que 20 attentats avaient été arrêtés par les forces de police, de la même manière, est-ce qu'on considère que c'est une bonne nouvelle parce que les forces de police fonctionnent bien, ou une mauvaise parce qu'il y a beaucoup de gens près à passer à l'acte ? Pour ma part, de la même manière que pour les agences sanitaires, moi je considère que cette dernière nouvelle est une bonne nouvelle.

Par ailleurs, il faut aussi considérer que quand un scandale éclate dans une de ces agences, on est au courant, mais quand elle fonctionne bien, cela fait moins de bruit. Évidement, l'image qui ressort est qu'elles dysfonctionnent.

Finalement, j'aimerai poser une question. De quels éléments auriez vous besoin pour considérer que ces agences sont dignes de confiance ?
Quel nombre de scandales (mettons sur 10 ans) accepteriez vous ? Si ce nombre est de zéro, peut-être faudrait-il envisager que vous demandez l'impossible.

Si avec vos critères, aucune agence n'est digne de confiance, quel processus préconisez vous pour décider quels sont nouveaux les produits autorisés sur le marché ?
Pour les phytosanitaires, zéro tolérance, j'ai bien compris. Et pour les médicaments ? Même chose ?

[Diesnieves]

Je vais répondre brièvement. Tu sembles avoir oublié un élément très important dans mon intervention, voire vital à savoir que les dysfonctionnements ne sont pas qu'internes il y a aussi et de façon déterminante l'intervention du politique.
Je ne remets absolument pas en cause la nécessité de ces agences. Ce qui me lisent savent maintenant à quel point je suis très attaché à la régulation, le contrôle voire l'équilibre des pouvoirs. Par contre, ces agences souffrent d'une part part de corruption dont je ne pourrais mesurer l'étendue (grande ou petite, je n'ai tout simplement pas les moyens de l'estimer mais avec l'EFS on avait Garetta et on a sans doute d'autres gars dans l'affaire récente d'haemonetics), d'autres part d'erreurs de fonctionnement qui sont autant de réajustements à faire (rien n'est parfait). MAIS, on aura beau avoir un outil performant voire parfait, ça ne sert à rien tant que les politiques qui le chapotent font ce qu'ils veulent sans contrôle, sans payer le prix de leurs décisions. Et C'EST LE point important.
Dans la dernière affaire du sang qui nous intéresse, qui a décidé de mettre la poussière sous le tapis ?
Qui décide de donner des fonds ou non pour déterminer avec des études conséquentes les effets des produits phytosanitaires et qui décide ou non d'écarter les produits dangereux ?

[Oti_]

Citation :

Publié par Paile

Sur la bouillie bordelaise, par exemple, je ne sais pas ce qu'il en est pour les professionnels mais beaucoup de particuliers vont surdoser, traiter au mauvais moment, traiter dans des circonstances ou ça ne va pas être efficace, etc. Je ne serai pas étonnée que cela s'applique bien plus largement (professionnels, et autres produits de traitement), avec des mésusages, des conditions d'application pas judicieuses, etc.

Evidemment, on résoudra pas tout en s'attaquant à ça, mais ça laisse quand même déjà une marge de progrès.

Quand on passe la formation de vendeur de produit phyto, une des 1eres infos que l'on reçoit c'est que 70% de la pollution aux phyto est du fait des particuliers alors qu'ils ne représentent que 30% des volumes de vente. Dons une mesure plus cohérente serait de limiter l'utilisation des phyto à des professionnels formés pour ça.
Après, même les pro font également des monstrueuses erreurs, mais bon si on se fixe sur les brebis galeuses d'un métier pour y prendre appui et créer une norme, on n'avance pas.
Globalement, le monde pro est très bien formé aux phyto et, dans mon coin de bretagne* où tous les agri conventionnels se détestent entre eux, on peut leur faire confiance pour dénoncer leur voisin en cas d'erreur volontaire et manifeste ( comme traiter avec certains produits de jour )
*Si vous pensez que la bretagne est pas forcément un exemple en matière de phyto par sa réputation d'industrialisation alimentaire, il faut savoir que les cultures les plus consommatrices de phyto sont les vignes et les arbres fruitiers. Donc pas chez nous.


Sinon pour le maire rebelle : bien sûr que sa mesure de 150m est totalement arbitraire et qu'elle n'avait aucune chance d'aboutir ( le seul truc qui lui est reproché d'ailleurs est que son arrêté d'interdiction est une prérogative du préfet, pas du maire ). Il en a parfaitement conscience et c'est avant tout une démarche publicitaire pour mettre en avant son action de maire ( parce que des mesures intelligentes et écolo, il en a mis quelques unes en place qui devraient être généralisées ) et qu'il faut continuer dans cette démarche de polluer de moins en moins. ( un phyto, quelque soit son emploi, même le plus minime, reste un polluant ). D'ailleurs, des normes de traitement plus restrictives autour des points d'eau sont en place en Bretagne, bon c'est plutôt sur des distances de quelques mètres mais ça reste du bon sens et on se demande pourquoi c'est pas généralisé partout.

Et dernier point sur la présence de glyphosate dans les urines : on l'utilise de plus en plus comme traitement avant récolte alors que c'est un herbicide à la base, et selon la provenance de ces produits ( avec des états où les normes écologiques -donc de traitement phyto- on s'en tamponne allègrement les noyaux .. mais même en france si les traitements ne sont pas respectés à la lettre) , c'est tout à fait normal de trouver du glypho dans nos organismes, même si vous mangez que bio.
Le pays le plus restrictif sur les normes de santé alimentaire, ça reste la France et on est en train de perdre nos acquis face à la mondialisation. Donc peut être que les appels à en faire plus, comme ce petit maire écolo et ses arrêtés délirants, devraient être systématisés.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Oti_

*Si vous pensez que la bretagne est pas forcément un exemple en matière de phyto par sa réputation d'industrialisation alimentaire, il faut savoir que les cultures les plus consommatrices de phyto sont les vignes et les arbres fruitiers. Donc pas chez nous.

En 2018, la Bretagne est la 3eme région française légumière pour sa surface légumière de 36 600 hectares. Près de 4 800 ha sont certifiés bio.
Sinon, pour la consommation phyto, je pense que la Bretagne est dans la tranche médiane. Bref, pas le pire, mais pas non plus forcément un exemple.

[Thesith]

On sait pourquoi le Pas de Calais si aussi élevé ? les patates ?
Parce qu'autant région bordelaise bon là c'est évident le raison. Mais le Pas de Calais ça m'étonne même ma nouvelle région fait mieux.

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Euh le problème de la Bretagne découle surtout de son élevage intensif qui ont pour conséquences des phénomènes d'eutrophisation (vous savez les algues tueuse parce qu'elles bouffent tout l'oxygène -ça c'est pour les cours d'eau- ou quand elles meurent dégagent tellement de gaz qu'elles tuent sangliers, cheval ... homme - ça c'est pour les rejets en mer).
Il me semble aussi que la France a été condamnée par l'Europe pour la pollution des nappes phréatiques bretonnes. L'azote c'est bien mais point trop n'en faut.

[Olorim]

Citation :

Publié par Diesnieves

Je vais répondre brièvement. Tu sembles avoir oublié un élément très important dans mon intervention, voire vital à savoir que les dysfonctionnements ne sont pas qu'internes il y a aussi et de façon déterminante l'intervention du politique.
Je ne remets absolument pas en cause la nécessité de ces agences. Ce qui me lisent savent maintenant à quel point je suis très attaché à la régulation, le contrôle voire l'équilibre des pouvoirs. Par contre, ces agences souffrent d'une part part de corruption dont je ne pourrais mesurer l'étendue (grande ou petite, je n'ai tout simplement pas les moyens de l'estimer mais avec l'EFS on avait Garetta et on a sans doute d'autres gars dans l'affaire récente d'haemonetics), d'autres part d'erreurs de fonctionnement qui sont autant de réajustements à faire (rien n'est parfait). MAIS, on aura beau avoir un outil performant voire parfait, ça ne sert à rien tant que les politiques qui le chapotent font ce qu'ils veulent sans contrôle, sans payer le prix de leurs décisions. Et C'EST LE point important.
Dans la dernière affaire du sang qui nous intéresse, qui a décidé de mettre la poussière sous le tapis ?
Qui décide de donner des fonds ou non pour déterminer avec des études conséquentes les effets des produits phytosanitaires et qui décide ou non d'écarter les produits dangereux ?

Justement que l'affaire qui concerne l'EFS est un bon exemple de la façon dont le ressenti sur un événement peut être différent d'une personne à l'autre.
Le "scandale" actuel a lieu un an après que les machines aient été retirée, et 8 mois après un précédent article dans le Media.

Pour ma part, cette affaire a plutôt tendance à me rassurer sur les contrôles qui sont fait par l'EFS, et les échanges rapportés dans l'article ne diminuent pas la confiance que j'accorde aux les gens qui prennent les décisions (ceux-ci sont décrit comme agacés par la situation).
Je peux toutefois comprendre qu'on puisse aussi, de façon tout à fait rationnelle, entendre les arguments des lanceurs d'alertes qui disent qu'il faut retirer plus de machines, ou bien qu'il faut aussi retirer les modèles du don de plaquette.

Cependant, savoir quelle machines doivent être retirées, je comprend que ça prenne du temps. Que fait-on en attendant ?
Vouloir le risque zéro, ça veut dire qu'on arrête les prélèvements de sang en attendant ?
Un principe de précaution tel qu'appliqué ici (retrait des machines qui posent problème, maintien de celle dont on est pas sûr) me paraît un bon compromis.

Dans mon ressenti (et je me trompe peut-être), même pour les machines qui émettent des particules, le risque pour la santé n'est pas parfaitement établi (imaginons que quelques particules passent, est-ce que c'est grave ?).
Il me parait raisonnable dans ce cas, de calculer un bénéfice/risque (risque pour les donneurs comparé à la pénurie de produit sanguins) pour les machines restantes.

EDIT (conclusion):
Je réagis ici plutôt que sur le fil de la santé, car selon moi c'est de la confiance dans les agences sanitaires en général, dont il est question.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Diesnieves

Euh le problème de la Bretagne découle surtout de son élevage intensif qui ont pour conséquences des phénomènes d'eutrophisation (vous savez les algues tueuse parce qu'elles bouffent tout l'oxygène -ça c'est pour les cours d'eau- ou quand elles meurent dégagent tellement de gaz qu'elles tuent sangliers, cheval ... homme - ça c'est pour les rejets en mer).
Il me semble aussi que la France a été condamnée par l'Europe pour la pollution des nappes phréatiques bretonnes. L'azote c'est bien mais point trop n'en faut.

Ouais, les fermes à cochons et le lisier qui polluent les nappes phréatiques non ?
Et le lisier, c'est 100% bio, comme quoi hein.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Et le lisier, c'est 100% bio, comme quoi hein.

La belladone et le fugu, c'est aussi 100% bio

[Ronsard]

Il y a des trucs bio que je ne mettrais pas dans mon assiette et qui sont naturellement toxiques.

[Jean Sébastien Gwak]

C'est la concentration et le nombre plus que le lisier en lui même le problème. On en revient à manger moins de viande au final.

[Paile]

Citation :

Publié par Oti_

Quand on passe la formation de vendeur de produit phyto, une des 1eres infos que l'on reçoit c'est que 70% de la pollution aux phyto est du fait des particuliers alors qu'ils ne représentent que 30% des volumes de vente. Dons une mesure plus cohérente serait de limiter l'utilisation des phyto à des professionnels formés pour ça.

Il me semblait effectivement avoir déjà lu que les particuliers étaient responsables d'une part conséquence comparé à ce qu'ils représentent en terme d'utilisateurs de tels produits, mais sans avoir de tels chiffres.
Mais il n'y a pas une interdiction prévue les concernant qui va tomber prochainement justement ? Il me semble que c'est déjà quelque chose de prévu que de limiter leur possibilité d'utiliser de tels produits.

[Ronsard]

Interdire les herbicides et les produits phyto à tous les non-professionnels serait déjà une mesure faisable (sans levée de bouclier de bonnets marrons) et qui irait dans le bon sens. Evidemment, il faudra désherber a la main les mauvaises herbes le long du grillage du jardin, et c'est fatiguant
Sans compter une perte d'argent pour Monsanto :/

[Olorim]

Citation :

Publié par Ronsard

Interdire les herbicides et les produits phyto à tous les non-professionnels serait déjà une mesure faisable (sans levée de bouclier de bonnets marrons) et qui irait dans le bon sens. Evidemment, il faudra désherber a la main les mauvaises herbes le long du grillage du jardin, et c'est fatiguant
Sans compter une perte d'argent pour Monsanto :/

Quand j'ai lu cette proposition, je me suis dis que c'était vraiment une bonne idée.
Je me suis demandé pourquoi c'était pas déjà mis en place, les particuliers ayant de réels besoin pouvant toujours faire appel à un professionnel (voire se former).
Et puis je suis tombé sur ça :
https://agriculture.gouv.fr/jardiner...gine-naturelle

[Ronsard]

Citation :

Publié par Olorim

Quand j'ai lu cette proposition, je me suis dis que c'était vraiment une bonne idée.
Je me suis demandé pourquoi c'était pas déjà mis en place, les particuliers ayant de réels besoin pouvant toujours faire appel à un professionnel (voire se former).
Et puis je suis tombé sur ça :
https://agriculture.gouv.fr/jardiner...gine-naturelle

Ce serait super si c'était effectif... Bon, si ca se trouve, ca l'est. Je n'utilise pas de produits phyto donc je ne peux pas trop savoir si je pourrais m'en procurer.
Par contre, j'ai essayé le truc logique du 21eme siecle, et je devrais pouvoir m'acheter du bon roundup comme il faut... Merci Amazon.

https://www.amazon.fr/s?k=roundup&__...f=nb_sb_noss_2

[Olorim]

Citation :

Publié par Ronsard

Ce serait super si c'était effectif... Bon, si ca se trouve, ca l'est. Je n'utilise pas de produits phyto donc je ne peux pas trop savoir si je pourrais m'en procurer.
Par contre, j'ai essayé le truc logique du 21eme siecle, et je devrais pouvoir m'acheter du bon roundup comme il faut... Merci Amazon.

https://www.amazon.fr/s?k=roundup&__...f=nb_sb_noss_2

Je t'invite à cliquer sur les produits en question pour voir la composition, il n'y a pas de glyphosate dans les RoundUp qui tu pointes (j'ai regardé juste les numéros 1 des ventes).
Le premier contient de l'acide pélargonique, les autres contiennent de l'acide acétique (du vinaigre).

Cependant, en effet le problème de l'acide acétique est plus compliqué qu'il n'y parait.
- Tout d'abord, pour être efficace comme herbicide, il est nécessaire de mélanger d'acide acétique avec un tensioactif (c'est aussi le cas pour le glyphosate).
Ces tensioactifs peuvent aussi poser des problèmes de toxicités (par exemple le POEA, a été interdit récemment), mais du simple savon peut faire l'affaire.
- Ensuite, l'acide acétique n'agit que sur la feuille (en retirant la couche de protection contre les UVs) et demande à ce que le traitement soit effectué par un temps ensoleillé (est-ce que les particuliers le savent ?)

On trouve énormément de recette bio/écolo d'amateurs sur internet à base d'acide acétique, avec un mélange vinaigre, savon (un tensioactif) + sel (parce que pourquoi pas).
Ces préparation ne sont pas vraiment écolo, l'acide acétique est autorisé en agriculture bio principalement comme agent de nettoyage ou de conservation, mais il n'est pas particulièrement prévu d'en balancer dans la nature.
Et des préparation comme celle que j'ai décris plus haut, il va être difficile de les interdire aux particuliers :/