[Apteis]

Citation :

Surtout que pour les exemples que tu as choisi, ça ne fonctionne pas malgré tout je trouve.
Le fait d'avoir révélé son identité ne change absolument rien pour la majorité des super. Iron Man, tout le monde sait que c'est Tony Stark en effet, mais il a bien toujours sa vie plus ou moin sprivée en tant que Tony Stark et son côté Iron Man.
Deadpool ça a été dit. Il est en costume, non ?
Captain Marvel ou Aquaman, quand ils sont dans la rue sans son costume, peu les reconnaissent.
Et pour Captain America, comme au-dessus, même si théoriquement tout le monde sait qui ils sont, là aussi, ils ont un côté "civil" et un côté "en costume" bel et bien complètement différent. Ils ne sont pas envoyé en mission sans leur costumes et accessoire (bouclier pour Cap).
Contrairement à un Toretto, John McClane ou autre.

Deadpool est TOUJOURS en costume. Il n'y a pas une vie Wade, et une vie Deadpool. Pour Iron Man, la séparation entre sa vie de héros et sa vie perso est aussi faible que John McLane donc bon... Le fait que certains en civil ne soient pas reconnu ne veut pas dire qu'ils se cachent, qu'ils aient cette double vie. Captain America je ne vois pas comment on peut dire qu'il a un côté civil. Steve Rogers vit pour être Captain America, même quand il ne porte pas son bouclier. Il n'y a aucune séparation entre les deux. Qu'il ait son costume ou pas ne change rien. On n'est pas dans un cas Parker/Spidey, Sup/Kent, ou Bruce/Batman.

Même avec vos critères arbitraires il est impossible de pouvoir rentrer les films dans certaines cases. Il y a autant de contre exemples que d'exemples.

[Sergorn]

Jame Gunn est en train d faire The Suicide Squad pour DC, il se lancera dans Guardian of the Galaxy 3 juste après, qui du coup ne sortira sans doute qu'en 2022. Selon son frère, il va aussi réécrire un peu son scénario dans la foulée

Sinon le côté double vie/identité secrète c'est un truc qui est au coeur des comics (c'est même d'ailleurs ça qui mène au conflit "Civil War" dans les comics), mais faut dire ce qui est dans le MCU c'est quasi inexistant - y a bien que pour Spider-Man et Daredevil que ça a une importance.

-Sergorn

[Colsk]

Donc la va y avoir les éternels c'est ca ?
Et ils mettent les célestes du coup aussi non parce qu'autant ne pas s'arrêter au bas de l'échelle.

Comment ils vont intégrer cela pour que cela passe pour le grand public. J'avoue que la question me taraude mais bon vu qu'ils n'ont pas expliqué la chose pour Thanos...

[Ori Sacabaf]

Apparemment ils vont justement se servir de Thanos pour introduire les Eternals. Si je me souviens bien, il est question de placer le flim plusieurs milliers d'années avant les Avengers, donc on devrait avoir un bout d'histoire de Thanos dedans (mais sans Thanos).

[BelXander]

Citation :

Publié par Apteis

Même avec vos critères arbitraires il est impossible de pouvoir rentrer les films dans certaines cases. Il y a autant de contre exemples que d'exemples.

C'est pour ça que j'ai précisé "l'addition" de tous ces critères. (ceux qui avaient été cités + la double identité et le costume que je trouve quand même très important)
Avec ça t'as quand même largement moyen de caser 95% des films de super-héros dans la catégorie super-héros. Après il peut y avoir des trucs plus difficile à juger, comme les Gardiens de la Galaxie, effectivement.
Mais un Captain, Deadpool ou autre rentre complètement dans le genre.

Mais après, si tu préfères, appelle les juste "film d'action" et voilà. Tu peux les mettre au même niveau qu'un Die Hard.
Sauf que pour 99% des gens, vu que ce sera pas trop le cas, ne t'étonnes pas si un jour tu interviens dans une discussion de super-héros et que les gens parlent de X-Men ou autres Avengers et que tu dises "ouais, comme John McClane il en a chier contre ce terroriste" et qu'on te regarde bizarrement.

[Apteis]

Non, si des gens me parlent de film de super héros, je ne parle pas de Die Hard, je leur demande leur définition en expliquant que cela ne veut pas dire grand chose et comment ils arrivent à considérer un Logan dans le même genre qu'un Aquaman. C'est une discussion que j'ai quasi toutes les semaines en comics shop. Que les super héros donnent du polar, des comédies, des films d'action, des soap opera, des drames, des satyres, des buddy adventures... Le super héros n'est qu'une enveloppe pour faire pleins de choses différentes. Il n'y a qu'a voir Netflix, ils ont fait 4 séries de base (+ le crossover et Punisher derrière), chacune a ses codes, ses thèmes, ses ambiances (derrière une narration ultra lisse et commune, mais c'est l'écriture qui veut ça, pas les personnages).

Mais bizarrement, les gens comprennent et les échanges avancent, les mecs ne répètent pas en face "oui mais Deadpool a un costume!", ou avec des arguments qui ne fonctionnent pas pour la moitié des films.

[BelXander]

Bah, c'est tout le principe d'un genre en fait... Il peut inclure plein de choses, mais être aussi trop vague. C'est pour ça que souvent y a des sous-genre, mais bon, on les utilise rarement.

Regarde, un film comme Star Wars, il entre dans très bien dans la catégorie science fiction. Un film comme I, Robot aussi. Voire Alien. Ou encore Matrix. Et pourtant ils n'ont rien à voir entre eux. C'est pour ça qu'on peut dire de Star Wars qu'il est aussi un space opera, pour affiner le truc. Qu'Alien est un SF horreur. I, Robot un SF d'anticipation. Et Matrix, heu. Je sais pas trop pour lui en fait. ^^

Mais pour les films de super-héros, bah c'est pas si facile de décréter dans quelle sous-catégorie on peut les mettre. Tu cites Logan, tu le classerais dans quoi ?
Pour Captain Marvel on pourrait dire que c'est un film de super héros buddy adventures/road movie. Mais c'est rare que les gens prennent cette peine.

Du coup, bah pour généraliser on dit "film de super-héros" et basta, même si oui, on peut avoir des trucs très différents dans ce genre qui brasse large, comme on peut avoir énormément de trucs différents dans la SF.

[Apteis]

Donc tu prends la provenance du matériel d'origine comme un genre.
Content donc d'apprendre que The Mask, Kingsman, Atomic Blonde, Flash Gordon ou Men in Black, c'est du super héros. On pourrait même mettre Richie Rich dans cette catégorie alors, tant qu'a faire.

Citation :

Du coup, bah pour généraliser on dit "film de super-héros" et basta, même si oui, on peut avoir des trucs très différents dans ce genre qui brasse large

Question point de vue. Je préfère ne pas être réducteur et ne pas caractériser le côté "super héros" quand il est accessoire, comme dans pas mal de films.


Ce qu'a fait Marvel notamment, c'est c/c une formule narrative, lisse, avec la dose de marketing derrière (ce n'est absolument pas un jugement de valeur ou qualitatif), comme ils l'ont fait avec d'autres licences avant. Je ne vais pas classer Pirates des Caraibes comme un film de "piraterie" et le mettre dans la même case que d'autres potentiels sur le même thême.
Après, Marvel a c/c une formule et structure narrative, c'est indéniable. Mais cela nen fait pas un genre où pleins de films qui sont appelés à être dans ce moule sont bien différents.

Et la réponse de base était à un postulat "le super héros il y en a trop" qui ne veuit rien dire autant dans la première partie (la définition de Super Heros) comme dans la seconde (il y en a trop...).

[SansNom]

Je pense que je suis du même avis qu'Apteis, pour moi les films de super-héros ne sont pas un genre comme peut l'être une comédie, un drame, la SF, un film d'action, un western... qui ont leurs codes bien à eux. Et donc on ne peut pas dire qu'il y a différents sous-genre de film de super-héros, c'est juste qu'ils se rangent dans les différents genres cités précédemment (je ne sais pas si je suis bien clair).
Les personnes parlent de genre de films de super-héros parce que 97.3% des films qui traitent de super-héros sont des films d'action ou des comédies d'action, c'est delà que vient la confusion peut être.

On me dit de voir tel film de super-héros parce qu'il est bien, ça ne m'avance pas beaucoup car je n'ai aucune idée du genre de film que ça peut être (même s'il y a de fortes chances que ce soit un film d'action). C'est comme dire de regarder un film, il est trop bien, il y a un pompier dedans. Le pompier ou le super-héros n'est qu'un personnage du film, pas un genre.
En général je ne suis pas fan des productions avec des super-héros car souvent ça se limite à de l'action (je me trompe sûrement mais c'est le ressenti que j'ai) et que le déroulement des films sont très similaires, mais récemment j'ai adoré la série Legion car justement elle était très différente de ce que l'on pouvait voir habituellement. D'ailleurs je ne sais même pas dans quel genre on pourrait la ranger.

[Uryell]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Apparemment ils vont justement se servir de Thanos pour introduire les Eternals. Si je me souviens bien, il est question de placer le flim plusieurs milliers d'années avant les Avengers, donc on devrait avoir un bout d'histoire de Thanos dedans (mais sans Thanos).

je connais mal cette partie des comics mais thanos n'est pas censé croiser la route des eternals justement ?
Pour les celestes, ils pourraient bien les lier aux pierres de l'infini (chaque céleste serait détenteur d'une gemme, à l'instar de celui qu'on aperçoit dans TGoG) et cela permettrait d'intégrer la pierre de l'ego détenue par Sersi (angelina jolie) et un potentiel futur méchant Nemesis.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Uryell

je connais mal cette partie des comics mais thanos n'est pas censé croiser la route des eternals justement ?
Pour les celestes, ils pourraient bien les lier aux pierres de l'infini (chaque céleste serait détenteur d'une gemme, à l'instar de celui qu'on aperçoit dans TGoG) et cela permettrait d'intégrer la pierre de l'ego détenue par Sersi (angelina jolie) et un potentiel futur méchant Nemesis.

Plus que croiser : dans les comics, Titan est un colonie fondée par des eternals exilés suite à une guerre interne, du coup Thanos est techniquement un eternal. Mais vu que l'histoire de Titan semble différente dans les flims, il possible que Thanos n'en soit pas un dans le MCU.

Ceci dit, il me semble avoir vu passer il y a quelques mois une déclaration de Feige ou d'un frère Russo comme quoi les Eternals du MCU seraient effectivement liés à Thanos.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par SansNom

Je pense que je suis du même avis qu'Apteis, pour moi les films de super-héros ne sont pas un genre comme peut l'être une comédie, un drame, la SF, un film d'action, un western... qui ont leurs codes bien à eux.

Un film "de super heros" pour moi c'est un classement correspondant à la SF ou à la fantasy: le genre définit un type d'univers particulier. Dans le cas du film de super heros, un univers ou il y a des super heros. doh.
SF, Fantasy, ca établit un décor, ce n'est pas à mettre en parallèle avec drame, comédie etc qui ont trait au scénario. (Western c'est un peu plus compliqué tellement les codes en sont rigides ca déteint sur le scenario)

Donc un film de super héros peut etre un drame ou une comédie, ca reste un film de super heros s'il y a des super heros dedans.

[Anthodev]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Donc un film de super héros peut etre un drame ou une comédie, ca reste un film de super heros s'il y a des super heros dedans.

Donc Logan, The Guardians of the Galaxy, Watchmen, Robocop, Incassable, Black Panther, Judge Dredd, Docteur Strange et Demolition Man c'est la même chose ?

Edit : d'ailleurs Matrix pourrait être considéré comme un film de superhéro étant donné qu'il en utilise plusieurs de ses tropes.

[Alandring]

Citation :

Publié par SansNom

Je pense que je suis du même avis qu'Apteis, pour moi les films de super-héros ne sont pas un genre comme peut l'être une comédie, un drame, la SF, un film d'action, un western... qui ont leurs codes bien à eux.

Je ne pense pas que la science-fiction puisse réellement être considérée comme un genre. C'est une borne temporelle (comme d'autres films se déroulent de nos jours ou dans le passé), mais les films ont souvent un autre genre, qui les définit davantage : horreur, policier, dystopie, espionnage, western, comédie, etc.

Cela dit, il faut bien reconnaître que la notion de genre est extrêmement abstraite. C'est surtout un moyen de définir ce qui a des chances de nous plaire ou non, donc à partir de là, je ne vois pas trop de problème à avoir une conception subjective de ce qui est ou non un genre à part entière.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Anthodev

Donc Logan, The Guardians of the Galaxy, Watchmen, Robocop, Incassable, Black Panther, Judge Dredd, Docteur Strange et Demolition Man c'est la même chose ?

Pourquoi ca devrait être la même chose ? 2001, ET et SW sont tous des films de SF qui n'ont pas grand chose à voir les uns avec les autres. C'est pas parce que deux films partagent un genre qu'ils se ressemblent. C'est comme de dire que L'iliade et un sonnet sont la même chose parce qu'ils sont écrits en vers.
Comédie, Drame, Tragédie sont des styles narratifs. Pas SF, Super heros ou Heroic Fantasy. C'est pour ca qu'on peut avoir des films de SF comédiques ou des dramas de super heros.

[Red Rhum]

Des registres dramatiques plutôt, car ça a peu à voir avec la narration. Et la SF c'est pas qu'une temporalité.

Si les supers forment pas un genre alors qu'on a des histoires cowboys ou de flics, je me demande ce qu'il vous faut... Je pense que ce "genre" a suffisamment de codes pour en être un.

PS : et les crossovers style Thor x Narnia sont pas très représentatifs.

SW c'est pas de la Sf

[Thorvz]

Citation :

Publié par Boultox

C'est quoi exactement un film de super héros?

Une personne avec un costume qui possède des super-pouvoirs ou des capacités hors norme et/ou un super matos (Batman) et qui joue au justicier

Ou alors pour faire plus simple (vu qu'en terme de création original on est limité au cinéma) tout ce qui est adaptation de comics.

ps : si y a identité sécrète genre Batman/Superman c'est tout bonus ^^

[Anthodev]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

C'est pas parce que deux films partagent un genre qu'ils se ressemblent. C'est comme de dire que L'iliade et un sonnet sont la même chose parce qu'ils sont écrits en vers.

Le truc c'est que tu as des films de superhéros qui n'en sont pas mais utilise les mêmes codes (ou en grande partie, comme Demolition Man, Incassable, Matrix) quand tu as en d'autre qui sont utilisent des personnages de superhéros mais où l'histoire n'est pas construit comme tel (Logan, Watchmen, voir même Deadpool).

La définition d'un film de superhéros ce n'est pas simplement : "un film qui contient des superhéros", c'est tout.

[Touful Khan]

Et alors, SW utilises les codes du western, ca n'en fait pas un pour autant. Après vu le "c'est tout" je pense que t'es pas la pour discuter mais pour imposer tes petites définitions perso donc ca a un interet assez limité.

[Peredur]

Malgré certaines affirmations, il y a tout de même quelques personnes qui sont suffisamment d'accord entre elles sur ce qu'est un flim de super-héros pour en arriver à cette explication : https://en.wikipedia.org/wiki/Superhero_film
Même si on n'est pas d'accord sur leur vision, on peut éventuellement se mettre d'accord sur le fait que des gens puissent avoir cette vision ?

(Sinon, j'aime assez cette proposition de ce qu'est un super-héros : https://fr.wikipedia.org/wiki/Super-héros#Base_commune
Je ne pense pas que ce soit parfait, mais je trouve ça donne une base correcte.)

[BelXander]

Citation :

Publié par Apteis

Donc tu prends la provenance du matériel d'origine comme un genre.
Content donc d'apprendre que The Mask, Kingsman, Atomic Blonde, Flash Gordon ou Men in Black, c'est du super héros. On pourrait même mettre Richie Rich dans cette catégorie alors, tant qu'a faire.

Mais heu... Dans mon dernier message je ne parle aucunement du "matériel d'origine". Je crois même n'avoir jamais parlé de ça me concernant, osef d'où ça vient au final, ce sont d'autres critères à prendre en compte.
A moins que tu ne répondes pas à moi avec ce bout de message ?

Ce que je dis, c'est que si plusieurs critères s'additionnent, on peut parler de filmer de super-héros. Exemple tout con avec le matériel d'origine, puisque t'y tiens : tiré d'un comics + pouvoir + double identité avec costume = super-héros.
tiré d'un comics + mais pas de pouvoir + pas de costume ou double identité = pas super-héros.

Tu vois ? Ça marche plutôt bien. Si beaucoup de critères tendent vers le film de super-héros, ce n'est pas rien.
Par contre, si pour un autre film t'as 2 critères qui peuvent correspondre à un film de super-héros mais qu'y en aucun autre, voire ce serait le contraire, bah, ouais, ce n'est donc pas un film de super-héros.
C'est de la compréhension niveau 6e je dirais.


Quant au point de vue pour pas être réducteur, tu as tout mon respect pour ça. Mais, et c'est ce que j'essaie de dire depuis le début, la très grande majorité des gens ne fera jamais cet effort, et dès que les criètres que j'ai cité et d'autres leur fait penser à un film de super-héros, bah pour eux c'est un film de super-héros, voilà tout.

Quant à la fin de ton message, mouais... Pas convaincu du tout, mais bon, si pour toi de toute façon ce ne sont pas des films de super-héros ou qu'un Die Hard ou Rambo peut l'être, effectivement, y en pas vraiment plus que dans les années 80 ou 90.
Sauf que là aussi, bah c'est complètement contraire à ce que pense la majorité, d'où ce postulat assez général "y en a trop" voire même des articles presse qui sortent sur ça ! (preuve supplémentaire là aussi que ce n'est pas complètement faux)


@ SansNom : Bah c'est ce que je disais précédemment, certains genres sont vraiment très vague. Si je te dis "viens, au va au ciné y a un super film de SF !". Ça peut être autant voire plus large qu'un film de super-héros !
Ex-Machina, c'est la SF. Interstellar c'est de la SF. Star Trek c'est de la SF. Et pourtant ils se ressemblent en rien !
Mais ce n'est de la faute de personne, c'est comme ça. A moins de recréer entièrement les genre et rajouter plein de sous-genre ou de catégories pour mieux classer les films. Mais ça se fera pas. (enfin, pas par nous en tout cas lol)

[Uryell]

Du coup, vous rangez the eternals dans quelle catégorie puisque ça sort pas mal du carcan défini ?
Pareil pour la veuve noire ? Film de super héros ou pas ?

[Galatium]

Citation :

Publié par Uryell

Pareil pour la veuve noire ? Film de super héros ou pas ?

Sur Steam, je lui mettrais les tags "super-héros" et "espionnage" (comme je mettrais "science-fiction et "super-héros" pour les Gardiens de la Galaxie).

[Sangwiss]

On pouvait penser que la gueulante populaire allait pousser Marvel/Sony à revoir leurs positions au sujet de Spider-Man dans le MCU mais rien y aura fait :

https://people.bfmtv.com/cinema/c-es...l-1762683.html

Le couperet est tombé. Pour le coup je blâme les deux : Disney a eu les yeux plus gros que le ventre et pensait que Sony allait se coucher dans un deal qui n'avait pour tout autre but que de s'en mettre encore plus les fouilles.

D'un autre côté, Sony qui sait que l'homme araignée est plus populaire que jamais est ingrat et cocky. Ils ont les bénéfices du passage du héros au MCU et vont capitaliser dessus en pensant qu'ils garderont une qualité au moins équivalente à la période MCU. Vu la gueule de Venom et de leurs derniers Spiderman, j'ai de gros doutes.

Tom Hollande va donc rejoindre Tom Hardy. Je suis pas hype pour un sous et déçu.

[BelXander]

Plus qu'à trouver une raison pour que les lunettes de Stark reviennent à un autre personnage du MCU.
Bonne chance avec ça.