[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Gratiano

@Zackoo: Seulement le problème, c'est que l'on en revient toujours au même :
C'est quoi vos critères ?
J'attends.
Parce qu'à part des critères légaux ou des règles bien édictés, le reste, c'est de la géométrie variable et cela ne peut avoir de valeurs propres.

C'est un terrain glissant sur lequel il ne faut pas aller. Donc aucune réponse que vous apporterons les institutions ne vous satisferont.

Fin de l'histoire.

Un critère très simple pour ma part: tant qu'il y a un déficit dans le budget de l'état, c'est immoral.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Pandora's Reborn

Un critère très simple pour ma part: tant qu'il y a un déficit dans le budget de l'état, c'est immoral.

Donc c'est question d'éthique et non de moral. C'est différent.

Seulement avec cette logique, tu peux critiquer tout et n'importe quoi.

[Zackoo]

Franchement entrer dans un débat éthique vs morale, qu'aucune personne sur JoL n'est capable de porter à bout car au vu des façons de penser et des définitions, ces mots englobent des choses identiques ou différente, ne m'intéresse pas.

Quand à dire comment on juge, je vais le dire de façon direct : ça fait du bruit ou pas.

Hollande avait une maitresse ? Personne en a eu rien à foutre, on était plus limite en mode "lol il faut du scooter", c'est de la morale, ou de l'éthique, ou peu importe. Il n'y a qu'en france ou ce genre de truc est facilement pardonné, dans n'importe quel autre pays c'était adios amigos.

[Gratiano]

C'est la différence entre édicter des règles ou se fier à ses doigts mouillés.

Donc le critère, ça fait du bruit est mauvais à mon sens.

Si à chaque fois, que la presser sort un truc, ça choque, on a pas fini.

On se retrouve dans ce que je décrivais avant, un tribunal médiatique. Et c'est absolument pas jouable.

[Manael]

Citation :

Publié par Gratiano

@Zackoo: Seulement le problème, c'est que l'on en revient toujours au même :
C'est quoi vos critères ?
J'attends.
Parce qu'à part des critères légaux ou des règles bien édictés, le reste, c'est de la géométrie variable et cela ne peut avoir de valeurs propres.

C'est un terrain glissant sur lequel il ne faut pas aller. Donc aucune réponse que vous apporterons les institutions ne vous satisferont.

Fin de l'histoire.

Note que tu peux parler de critères éthiques, absolument pas de critères moraux... Et désolé je ne pourrais jamais être d'accord avec quelqu'un qui me dit, c'est pas morale

Me semble que tu bosses (ou a bossé) dans une SSII (ESN maintenant). Alors, pour les critères, je t'invite à aller suivre les formations anti-corruption certainement prodigués par ton entreprise, tu verras, la plupart des choses qui sont dedans devrait suffire à donner un corpus de règles claires.
Franchement, toutes les entreprises privées doivent y passer : s'assurer de comment les sous sont dépensés, conserver les factures, ne pas dépasser un certain montant, refuser les cadeaux, etc, mais par contre, ca serait trop compliqué à faire pour les députés ? C'est se foutre du monde.

[HuPi]

Citation :

Publié par Zackoo

Franchement entrer dans un débat éthique vs morale, qu'aucune personne sur JoL n'est capable de porter à bout car au vu des façons de penser et des définitions, ces mots englobent des choses identiques ou différente, ne m'intéresse pas.

Quand à dire comment on juge, je vais le dire de façon direct : ça fait du bruit ou pas.

Hollande avait une maitresse ? Personne en a eu rien à foutre, on était plus limite en mode "lol il faut du scooter", c'est de la morale, ou de l'éthique, ou peu importe. Il n'y a qu'en france ou ce genre de truc est facilement pardonné, dans n'importe quel autre pays c'était adios amigos.

Pour Hollande la différence est notable. Cela touchait à sa vie personnelle et en France, c'est clairement pas un sujet qui passionne. Enfin si, mais pour en rire. En revanche, dès que cela touche à l'argent, le sujet est nettement plus sensible. D'autant plus quand il n'y a plus d'argent.
Toutes les dépenses des ministeres, des parlementaires et de l'Elysée doivent être publiques et accessible à tous les Français.
Quand les chefs demandent de faire des efforts, qu'ils commencent par donner l'exemple.

Pour De Rugy, l'affaire est, pour moi ridicule, il prend cher alors que ce qu'il a fait est fait dans tous les ministères depuis des années. Même Macron avait dilapidé le budget du ministère de l'économie en frais de représentation quelques mois avant de démissionner et de fonder En Marche.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Manael

Me semble que tu bosses (ou a bossé) dans une SSII (ESN maintenant). Alors, pour les critères, je t'invite à aller suivre les formations anti-corruption certainement prodigués par ton entreprise, tu verras, la plupart des choses qui sont dedans devrait suffire à donner un corpus de règles claires.
Franchement, toutes les entreprises privées doivent y passer : s'assurer de comment les sous sont dépensés, conserver les factures, ne pas dépasser un certain montant, refuser les cadeaux, etc, mais par contre, ca serait trop compliqué à faire pour les députés ? C'est se foutre du monde.

Attention ce n'est pas ce que je dis.
Effectivement tu as raison, on a des formations dit de principe de conduite des affaires.
Il y a des règles. On parle d'éthique pas de morale.

Ensuite, il ne s'agit pas dire que les députés ou président de l'AN en sont incapables de le faire. C'est de dire qu'en l'état des règles, De Rugy n'a pas commis de fautes sur ces réceptions que cela plaise ou pas. Pour le reste, on va voir.

Que l'on doive ensuite mettre une nouvelle couche de règles pour éviter les exagérations du genre est souhaitable (d'ailleurs R. Ferrand est en train de s'en occuper).

@Huychi : Oui voilà c'est un peu mon problème aussi par rapport à cette affaire.

Citation :

Publié par Gratiano

Parce qu'à part des critères légaux ou des règles bien édictés, le reste, c'est de la géométrie variable et cela ne peut avoir de valeurs propres.

Le truc que tu saisis pas, c'est que ceux qui bénéficient de ces privilèges font aussi les lois, ce qui explique pourquoi il n'y a pas de règles bien édictées, les types ont pas envie de perdre leurs privilèges.
Le seul moyen de limiter leurs abus c'est de leur mettre la pression (le changement vient toujours d'en bas).

[Manael]

Citation :

Publié par Gratiano

Attention ce n'est pas ce que je dis.

Citation :

Publié par Zackoo

Fondamentalement tu comprends pas et tu ne veux pas comprendre le problème :

Une partie des électeurs français n'en a plus rien à faire du "c'est légal" par des gens qui peuvent voter leur propre loi et donc ne jamais finir dans l'illégalité. Les politiciens demandent des efforts aux fonctionnaires depuis 10 ans ou plus, avec tous les ministères sans quasi exception qui ont de moins en moins d'argents. Pendant ce temps, la haute représentation se tape des diners entre amis avec des vins coutant 1000 euros par bouteille, cool.

C'est une affaire morale, que tu sois d'accord ou pas, tout le monde s'en fiche. J'imagine fort bien que certains jusqu'au bout criaient que c'était légal d'avoir son propre harem, son propre esclave et de maltraiter son chien et plein d'autres trucs bizarroides qui ont du sauter car le sens moral du peuple a changé avant les lois.

Et c'est d'autant plus vrai en politique où légalité, moral, personnalité, stature, charisme sont des données très peu quantifiable mais qui entrent en compte dans comment on juge une personnalité.

Citation :

Publié par Gratiano

@Zackoo: Seulement le problème, c'est que l'on en revient toujours au même :
C'est quoi vos critères ?
J'attends.
Parce qu'à part des critères légaux ou des règles bien édictés, le reste, c'est de la géométrie variable et cela ne peut avoir de valeurs propres.

Donc, histoire de t'aider un peu : ma réponse, concernant les règles de conduite des affaires etc, c'est pour répondre à ta question "C'est quoi vos critères ?". Ça n'a rien de compliqué de les définir, ce n'est pas à géométrie variable et cela est clairement des règles bien édictés. Ce sont des règles qui s'appliquent tous les jours dans le privé.
Encore une fois, on se fout complètement du "c'est légal". Bien sûr que c'est légal, les mecs qui votent les lois sont les mêmes que ceux qui en profitent, pourquoi les changeraient-ils ? La seule raison qu'ils ont de les changer, c'est quand ça gueule tellement fort qu'ils sont obligés de faire un pas en avant. Et c'est pas avec des gars comme toi qui vienne les défendre en mode "c'est légal, il est perché, on peut rien faire pis vous aviez qu'à pas avoir une échelle de valeur" que ça va changer.

[Gratiano]

Non seulement tu ne lis pas ce que j'écris mais en plus tu fais dans l'attaque personnelle

Donc je m'arrête là. Cela vous débecte, je comprends mais De Rugy pour les repas n'a enfreint aucune loi, aucune règle (même les règles donc c'est au-delà du légal).

C'est comme cela que tu fais avancer les règles. Et pas en hurlant à l'immoralité...

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Gratiano

Donc c'est question d'éthique et non de moral. C'est différent.

Seulement avec cette logique, tu peux critiquer tout et n'importe quoi.

L'éthique c'est juste la morale majoritaire à un instant T.

Bien entendu la morale et ce qu'on en fait dépend de chacun, c'est pour ça que je disais que c'est un critère "pour ma part".

Je ne jugerais pas anormal qu'un ministre (/n'importe quel autre élu/nommé à la fonction publique) puisse faire des diners à cheval entre le professionnel et le privé, si le budget de l'état le permettait.
Or actuellement, on est plus à la découpe dans l'EN, la santé, etc... qui sont d'autant plus importantes que des diners prestigieux (hormis avec des hauts dignitaires étrangers évidemment) de tous les points de vue.

Une bouteille de grand cru à 1000 balles c'est les 5€ retirés à 200 allocataires des APL. Je me permets d'imaginer en plus qu'on en est pas à une/mois.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Pandora's Reborn

L'éthique c'est juste la morale majoritaire à un instant T.

Bien entendu la morale et ce qu'on en fait dépend de chacun, c'est pour ça que je disais que c'est un critère "pour ma part".

Je ne jugerais pas anormal qu'un ministre (/n'importe quel autre élu/nommé à la fonction publique) puisse faire des diners à cheval entre le professionnel et le privé, si le budget de l'état le permettait.
Or actuellement, on est plus à la découpe dans l'EN, la santé, etc... qui sont d'autant plus importantes que des diners prestigieux (hormis avec des hauts dignitaires étrangers évidemment) de tous les points de vue.

Une bouteille de grand cru à 1000 balles c'est les 5€ retirés à 200 allocataires des APL. Je me permets d'imaginer en plus qu'on en est pas à une/mois.

Alors que tu décris est tout à fait attaquable effectivement, il s'agit de savoir si sortir un Chateau Yquem et du homard pour une réception de ce type se justifiait quand on demande un sérieux budgétaire et une diminution en principe des dépenses de l'état.

Le fait est qu'il n'y avait pas de règles à ce moment là et qu'il y en aura sûrement pour recadrer l'ensemble.

En cela, c'est bénéfique. Mais je pense que ceux qui attendent que De Rugy soient condamné d'une manière ou d'une autre vont être déçus car il a joué avec le flou et c'est tout. Cela n'arrivera plus.

[Manael]

Citation :

Publié par Gratiano

Non seulement tu ne lis pas ce que j'écris mais en plus tu fais dans l'attaque personnelle

Donc je m'arrête là. Cela vous débecte, je comprends mais De Rugy pour les repas n'a enfreint aucune loi, aucune règle (même les règles donc c'est au-delà du légal).

C'est comme cela que tu fais avancer les règles. Et pas en hurlant à l'immoralité...

Explique moi comment tu fais avancer les règles au juste ? Crois tu que Ferrand serait en train de revoir les règles (et encore, j'y croirais quand je le verrais) si personne n'avait hurlé à l'immoralité ?

Moi ce que je t'explique, c'est que des règles, il en existe, dans le privé on en a plein, on suit des formations pour être sûr d'être à jour sur les règles, et que les dites règles, qui nous sont imposés par la loi, devrait tout autant l'être imposés à ceux qui votent les lois.

[Matharl]

Citation :

Publié par Gratiano

En cela, c'est bénéfique. Mais je pense que ceux qui attendent que De Rugy soient condamné d'une manière ou d'une autre vont être déçus car il a joué avec le flou et c'est tout. Cela n'arrivera plus.

Permets moi d'en douter.
C'est pas le premier politique qui s'empiffre avec notre argent et c'est certainement pas le dernier tant qu'il n'y aura pas de lois draconiennes style Suède.

Le fait est que, ceux qui ont le pouvoir de voter ces lois sont ceux qui en pâliraient, aucune chance que ça arrive donc, y'aura toujours une backdoor pour se faire plaisir et sortir "c'est pas moral mais c'est légal lol".

[Mormuth]

Je tiens à faire remarquer que la morale parfois entraine la légalisation (ou l'interdiction) donc balayer à priori d'un revers de la main la question morale me parait peu pertinent.

[Nof Samedisþjófr]

Je trouve amusante cette justification récurrente "ohlala la morale c'est trop flou, il faut des règles carrées et claires et précises sinon on ne s'y retrouvera pas, on n'a aucun moyen de savoir si organiser des soirées privées entre potes aux frais de la collectivité c'est moral ou pas, il faut nous le dire !"

[Sayn]

Surtout quand c'est à géométrie variable, je comprends l'argument à la rigueur, mais quand, dans le même temps, un certain posteur qui martèle ici "c'est légal donc a+" nous disait que pour Fillon c'était légal mais "moralement à vomir", c'est assez difficile de prendre son discours au sérieux.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Sayn

Surtout quand c'est à géométrie variable, je comprends l'argument à la rigueur, mais quand, dans le même temps, un certain posteur qui martèle ici "c'est légal donc a+" nous disait que pour Fillon c'était légal mais "moralement à vomir", c'est assez difficile de prendre son discours au sérieux.

Jouer sur les mots, tu aimes...
Et c'est toujours géniale de le sortir du contexte. Niveau malhonnêteté intellectuelle, ça se pose là.

Quand un type fait quelque chose d'illégal et que la seule manière qu'il trouve de s'en sortir est le vice de forme pour tenter l'annulation de la procédure, cela montre le niveau du mec.

Mais c'est clair que cela tient la comparaison avec un type qui en a pris plein la gueule dans les médias et qui étonnamment n'est toujours pas mis en examen.....

Ah oui j'oubliais le contrefeu qui a consisté à dire que le problème c'est qu'il avait embauché sa femme et pas l'emploi fictif. Que ce même mec lui ne s'est pas retiré de l'élection et a sans doute fait perdre son camp.

Mais t'as raison, c'est la même chose Toujours la mesure certains intervants de JOL, j'adore.

[Sayn]

Mdr, essaye pas de déformer ce que tu as dit, tu as bien sorti "Pour moi la faute morale commise est suffisante pour le disqualifier à partir du moment où il a fait son discours sur la probité", il n'y avait pas de mise en examen à ce moment là, tu as jugé l'affaire Fillon d'abord sur un plan moral, ce que tu refuses de faire ici. Les messages sont là, arrête de faire genre.

Et c'est exactement la même chose par rapport à ce que tu dis, De Rugy a été un militant de la transparence et de la probité en 2017, pas de pot, encore un qui s'est bien foutu de nous.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Sayn

Mdr, essaye pas de déformer ce que tu as dit, tu as bien sorti "Pour moi la faute morale commise est suffisante pour le disqualifier à partir du moment où il a fait son discours sur la probité", il n'y avait pas de mise en examen à ce moment là, tu as jugé l'affaire Fillon d'abord sur un plan moral, ce que tu refuses de faire ici. Les messages sont là, arrête de faire genre.

Et c'est exactement la même chose par rapport à ce que tu dis, De Rugy a été un militant de la transparence et de la probité en 2017, pas de pot, encore un qui s'est bien foutu de nous.

Parce que c'est lui qui a été sur le plan de la morale en prônant un retour des valeurs morales. Et on découvre qu'il est dans l'illégalité. Et d'ailleurs la mise en examen est tombé assez vite. (deux mois avant la premier tour).

La différence est que De Rugy est dans l'exagération mais pas de l'illégalité.

Donc non ce n'est pas la même chose.

Ce sera la même chose si une mise en examen lui tombe dessus.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Gratiano

Parce que c'est lui qui a été sur le plan de la morale en prônant un retour des valeurs morales. Et on découvre qu'il est dans l'illégalité. Et d'ailleurs la mise en examen est tombé assez vite. (deux mois avant la premier tour).

La différence est que De Rugy est dans l'exagération mais pas de l'illégalité.

Donc non ce n'est pas la même chose.

Ce sera la même chose si une mise en examen lui tombe dessus.

Quand tu dis que la faute morale est suffisante, ça signifie qu'il est disqualifié avec ou sans mise en examen. Et c'est donc incohérent avec ta réaction sur de Rugy.

Si c'est la mise en examen de Fillon qui posait problème, fallait pas dire "Pour moi la faute morale commise est suffisante pour le disqualifier", c'est tout.
Après tu peux retourner le truc dans tous les sens, tu ne convaincras personne, le mieux dans ces cas la, c'est généralement d'essayer de changer de sujet ou bien de disparaitre le temps que les gens passent à autre chose.

[Hutch]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Quand tu dis que la faute morale est suffisante, ça signifie qu'il est disqualifié avec ou sans mise en examen. Et c'est donc incohérent avec ta réaction sur de Rugy.

Je trouve qu'il y a une distinction assez forte entre le gars gâche l'argent publique et celui qui le met dans ses poches. Illégalité ou pas, je trouve que l'option de se mettre l'argent dans les poches plus condamnable que de mal le dépenser.

Message supprimé par son auteur.

[gorius]

Citation :

Publié par Keyen

Tu met dans quelle case celui qui utilise l'argent publique pour remplir son carnet d'adresse ou construire son réseau? Comme celui qui le gaspille ou qui le met dans sa poche?

toute les version et un vole sans suite !

[Hutch]

Citation :

Publié par Keyen

Tu met dans quelle case celui qui utilise l'argent publique pour remplir son carnet d'adresse ou construire son réseau? Comme celui qui le gaspille ou qui le met dans sa poche?

ça fait partie de son métier d'avoir un réseau, c'est attendu de lui... c'est pour ça qu'on met un château à sa disposition. Je crois que ce qu'on lui reproche c'est de l'avoir fait de manière trop dispendieuse, ou de manière pas assez ciblée.