[Ronsard]

Citation :

Publié par Xh0

L'autonomie alimentaire à l'échelle d'une famillle ou même d'un village est complètement illusoire. Une gelée tardive et c'est game over à moins d'avoir de gros stocks.

Une gelée tardive ne flingue pas toute la production alimentaire, cela entraîne une année qui sera sans cerises, ou sans pommes, poires, prunes, fraises.... Des fois plusieurs en même temps. La grêle, tempête, maladie, parasites peuvent nuire ou oblitérer certaines récoltes. Mais en règle générale, il y a toujours de quoi faire, et de quoi se nourrir.
On y arrivait il y a un siècle, le monde n'est pas encore pollué au point qu'il soit impossible de faire pousser autre chose que des patates a frites McCain et des céréales haut rendement.
Et je ne parle pas de l’élevage... Poules, chèvres et lapins ne sont pas difficiles à entretenir (par contre le lapin, sans vaccin, je craindrais la myxomatose) Mouton, vache et cheval c'est plus compliqué du fait de la tonte et du fourrage en hiver.

Le plus gros problème que je vois est la conservation des produits, et le renouvellement des semences. Sans sucre, pas de confitures. Sans électricité, pas de congélateur. Sans gaz, difficile de faire des conserves.

L'autonomie reste tout a fait possible, surtout en petite communauté. Par contre, l’espérance de vie chute en conséquence.

Au passage, les mormons amish aux usa y arrivent très bien (je parle sur le cote autonomie communautaire, ne me lancez pas sur le cote religieux svp)

[Elivagar]

Parce que l'histoire permet d'éclairer un petit peu l'avenir, j'ai bien aimé cette série de vidéo présentant la chute de civilisation de l'age du Bronze. C'est en anglais, mais ça vaut le coup :

Je remercie Aloïsius pour cette découverte.

[Bal'E]

[Modéré par Episkey : Les vidéos doivent être accompagnées d'un commentaire, expliquant (même succinctement) le contenu de la vidéo]

[Xh0]

Très déçu de cette émission, ils évitent de parler du fond, ne donnent aucun chiffre. C'est juste du putaclic télévisuel.

[Railgun]

Et ils ne savent pas trop de quoi ils parlent, parfois c'est l'effondrement, parfois le changement climatique... (vive la remarque à la masse de Jean Jouzel, qui ramène tout au changement climatique...)

[Killjoy]

Citation :

Publié par Railgun

Et ils ne savent pas trop de quoi ils parlent, parfois c'est l'effondrement, parfois le changement climatique... (vive la remarque à la masse de Jean Jouzel, qui ramène tout au changement climatique...)

Vu que le changement climatique à toutes les chances d'être un acteur principal d'un effondrement sociale ça me semble un peu indissociables du sujet.

Le changement climatiques marquera sans doute le début et la fin de l'effondrement avec entre les deux des problèmes de ressources et des guerres pour piquer le peu qui reste.

[Railgun]

C'est un élément parmis d'autres, mais quand il vient expliquer que parler d'effondrement à cause du climat c'est ne retenir que les predictions pessimistes, il pêche en ramenant tout à son sujet. Parce que Servigne et ses potes de l'institut Momentum ne parlent pas d'un effondrement "à cause du climat", mais multifactoriel (et de façon générale lié aux limites de la croissance exponentielle)


Edit : bon, par contre, plus j'ecoute Yves Cochet, plus il me semble un peu ridicule.

[Bal'E]

L'effondrement globale j'y crois pas trop pour tout suite car pour y arriver il faut que le problème d'énergie et ressources soit généralisé partout dans le monde ce qui me parait peu probable. Je pense que les problèmes vont arriver ici et la en s’amplifient mais y aura toujours des endroits qui vont aller mieux quand a un autre endroit ca va mal et ainsi l'aide international sera toujours la pour paliers aux nécessités de bases le temps que ca passe. C'est pour ca que tout n'est pas a jeter dans l'économie mondiale comme le pense les survivalismes .

[Touful Khan]

Citation :

cela signifiera la fin de la domination des zones urbaines sur leur entourage, en cas de crise grave, la campagne survivra très bien, elle n'a aucun besoin primaire dont elle est dépendante par la ville, par contre l'inverse n'est pas vrai.

On va donc revenir à un fondamental qui est oublié depuis le début de l'ère industrielle, à savoir que la campagne n'a pas réellement besoin de la ville qui de toutes façons ne produit plus rien, puisque tout est importé ou presque, donc le lien d'interdépendance qui unissait les deux et qui va déjà en s'amenuisant sautera définitivement, et là, bon courage.

Dans ce cas de figure, je vois bien les citadins venir faire des razzias. Parce que si le lien de dépendance existe, les citadins sont un poil plus nombreux en cas de résolution du conflit par la violence.

[Gardien]

Citation :

Publié par Bal'E

L'effondrement globale j'y crois pas trop pour tout suite car pour y arriver il faut que le problème d'énergie et ressources soit généralisé partout dans le monde ce qui me parait peu probable. Je pense que les problèmes vont arriver ici et la en s’amplifient mais y aura toujours des endroits qui vont aller mieux quand a un autre endroit ca va mal et ainsi l'aide international sera toujours la pour paliers aux nécessités de bases le temps que ca passe. C'est pour ca que tout n'est pas a jeter dans l'économie mondiale comme le pense les survivalismes .

Regarde le documentaire sur la fin de l'age de bronze... Tu verras que c'est bien plus compliqué que cela...

Si par exemple, niveau énergétique, la chine tombe "en panne". Ca foutera en l'air une bonne partie de la production des trucs qu'on utilise tous les jours... Que si la chine est dans la merde, tous les pays du coins seront mal aussi... Que sans cette production "chinoise/asiatique", ca foutera en l'air des pans de l'economie dans d'autres pays, qui par effet boule de neige pourrai foutre tout par terre "rapidement" vu l'interdependance que nous avons les un avec les autres...

Au final, les pays les plus "protegés" ca sera les pays genre corée du nord... Très "auto suffisant" et peu integré dans le commerce international... et donc moins dépendant que nous...


De plus, tu parles d'aide international mais si c'est un souci énergétique, personne voudra donner la sienne à un autre... Surtout que c'est pas toujours simple... Ils preferont la garder pour eux et regarder l'autre agoniser... Sauf à la limite entre pays europeen ou proche...

[Railgun]

Deux réflexions à ce sujet :
-on peut avoir un effondrement plus prononcé en Europe, simplement parce que l'on ne serait plus autant approvisionné en carburant. On extrait une faible quantité de pétrole sur notre sol.
-la vidéo sur l'age du bronze met en evidence quelque chose : les systèmes complexes dotés de parties fortement interdépendantes (et assez peu redondantes) sont très efficaces, et absorbent la plupart des "secousses"... Mais lachent d'un coup de façon spectaculaire sous une "secousse" trop forte. Notre monde est autrement plus complexe que celui de la méditerranée de -1200.
Servigne dit deux choses à ce sujet :
-le point faible se trouve au niveau de la finance (la prochaine crise pourrait faire très mal, la suivante... On ne s'en relèverait pas)
-si Rungis est grippé, Paris est en état de crise cardiaque. Chaque jour compte alors, et plus le temps passe, moins il y a de chances que la machine reparte. Très bonne analogie. Imaginez Paris sans Rungis pendant trois mois...

[Eden Paradise]

Ça serait peut-être pertinent d'inciter voire obliger la population à investir dans un stock de bouffe conservable et consommable sans énergie de quelques semaines, pour pouvoir amortir un éventuel choc, non ?

Si tout le monde a 6 semaines de bouffe dans son placard on peut tous travailler en bonne intelligence au rétablissement et la réorganisation des services.
Si tout le monde se met à se battre et fouiller partout pour des miettes...

[Railgun]

Ca revient a sacrifier de l'efficacité pour mettre en place de la redondance. Je suis entièrement pour. C'est un des principes de la résilience.

[Silgar]

D'une manière générale, effondrement ou pas, il est tout de même préférable d'être un minimum préparé à des situations un peu compliquées ou inattendues. Avoir quelques stocks chez soi (notamment en eau) pour subvenir à ses besoins pendant quelques jours, connaître son environnement immédiat, avoir identifié les lieux d'intérêt vital, avoir des personnes de confiance à proximité de chez soi, disposer de chemins alternatifs pour aller au travail ou au supermarché, avoir les compétences PSC1 ou au moins quelques notions, c'est un peu la base.

Citation :

Publié par Xh0

Très déçu de cette émission, ils évitent de parler du fond, ne donnent aucun chiffre. C'est juste du putaclic télévisuel.

Pareil. Et la dernière partie sur les éco-terroristes américains jette le discrédit sur tout le reste.

Citation :

Publié par Railgun

Edit : bon, par contre, plus j'ecoute Yves Cochet, plus il me semble un peu ridicule.

Sa dernière vidéo (ici) avait des moments passablement affligeants. Il se transforme en Philippulus. Ce discours qui se contente de la conclusion apocalyptique pour exister est non constructif et dangereux.

Non constructif parce que le message d'alertes multifactorielles (écologiques, économiques et politiques) se transmet mieux si l'on se contente d'expliquer les causes et les interactions des différents facteurs, car c'est seulement avec ces prérequis que les enjeux systémiques s'assimilent bien. La prise de conscience ne peut exister et s'installer que si le destinataire du message comprend bien la démonstration. En cela Cochet est trop affirmatif et va trop vite sur "sa" conclusion en oubliant tout le reste, d'autant plus que si la conclusion à laquelle il veut arriver est possible, elle n'est pas forcément la plus probable des issues.

Dangereux parce que cette conclusion apocalyptique ouvre la voie à tous ceux qui veulent que rien ne change, quitte à ce que l'on accentue plus encore nos problèmes. De plus, elle fait paraître zinzins les personnes qui s'intéressent à la collapsologie. Pire encore, elle tend à inhiber les bonnes intentions et les esprits vaillant de notre Société en les confortant dans le "c'est trop tard, on est foutu".

Alors il est assurément trop tard pour faire beaucoup de choses et on est peut-être foutu pour beaucoup d'autres choses, mais sur l'échelle du pire il y a toujours... pire. Autant faire en sorte de ne pas gravir trop vite l'échelle et s'autoriser quelques actions positives et méritoires.



Pour moi, la bonne collapsologie repose sur des données physiques et économiques qui, pris ensemble, permettent de créer des relations de causes à effets qui questionnent la pérennité de notre civilisation. Il n'y a pas une conclusion qui s'impose, seulement une tendance qui s'affirme.

[Silgar]

Le Monde publie à partir d'aujourd'hui une série de six articles et tribunes sur l'effondrement.

« Face à l’effondrement, il faut mettre en œuvre une nouvelle organisation sociale et culturelle »
https://www.lemonde.fr/festival/arti...8_4415198.html



Un peu trop affirmatif pour moi. Il manque l'essentiel : des données et une démonstration.

[Railgun]

A ce sujet, Silgar, tu as écouté ce que dit Arthur Keller ? Il accuse la collapsologie de ne pas souvent avoir la rigueur intellectuelle et scientifique qu'elle pretend avoir (les âneries de Cochet me viennent à l'esprit) , et cherche justement à apporter cette rigueur scientifique.

Il y a quelques vidéos de lui sur internet. Bon, en gros, il fait du Meadows (parce qu'au final on y revient plus ou moins toujours)

[Silgar]

Je n'ai regardé qu'une seule vidéo (que je conseille vivement par ailleurs) de sa part. Il correspond tout à fait à la typologie des personnes que je considère comme intéressante. Le propos est assez théorique, mais la théorie c'est toujours stimulant !

La critique de la collapsologie est fondée chaque fois qu'elle s'écarte de la rigueur scientifique. Ce que Cochet a précisément trop tendance à faire. C'est d'autant plus dommage de sa part qu'il a le bagage scientifique pour avoir la rigueur attendue. Le problème est aussi que le discours apocalyptique est un appeau à média et que les personnes en mal de visibilité ont probablement tendance à s'y engouffrer. Du reste, vu que les journalistes promeuvent naturellement le discours le plus raccourcis, le plus approximatif et le moins rigoureux, on en arrive à avoir des oiseaux de malheurs qui préemptent le discours scientifique dans les médias. Ce n'est pas spécifique à la collapsologie, c'est une constante sur tous les sujets ou presque.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Silgar

Un peu trop affirmatif pour moi. Il manque l'essentiel : des données et une démonstration.

Je me demande d'ailleurs pourquoi on parle d'effondrement quand je pense juste à une évolution. Pourquoi les prédictions sont aussi alarmistes quand je pense que ce qui se passera sera juste une adaptation ?

On a l'impression qu'à les lire, une chute de Rome bis à l'échelle mondiale va arriver alors qu'il se pourrait très bien que non.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Railgun

A ce sujet, Silgar, tu as écouté ce que dit Arthur Keller ? Il accuse la collapsologie de ne pas souvent avoir la rigueur intellectuelle et scientifique qu'elle pretend avoir.

Et à raison selon moi, c'est bien pour cela que maintenant je préfère un jancovici à un servigne, mignerot et consort, sous prétexte de véracité scientifique il y'a une romantisation de l'effondrement, pas loin du gourou prêchant la bonne parole parfois, ce qui ne peut que faire fuir la majorité.

[Railgun]

Citation :

Publié par Sangwiss

On a l'impression qu'à les lire, une chute de Rome bis à l'échelle mondiale va arriver alors qu'il se pourrait très bien que non.

Je pense que c'est justement "une chute de Rome à l'echelle mondiale" qu'ils veulent faire passer comme messages (et c'est en grande partie pertinent), même si les differences sont évidemment nombreuses.

Le mot est inspiré de la forme des courbes des différents indicateurs des etudes de dynamique des système (niveau de vie, production industrielle), donc à ce titre c'est légitime. C'est aussi (dans le cas de Cochet/Servigne) pour évoquer quelque chose de fort dans l'imaginaire des gens. A ce niveau, on peut être ou non d'accord avec cette demarche, ca se discute.

Après j'ai vu plusieurs definition du mot (surtout chez les collapso...) mais celle qui me plaît le plus c'est la diminution drastique et rapide de la complexité du système.

Citation :

Et à raison selon moi, c'est bien pour cela que maintenant je préfère un jancovici à un servigne, mignerot et consort,

Servigne, je le trouve un peu entre les deux. Parfois capable d'une certaine demarche intellectuelle intéressante et ayant un point de vue plutôt positif, mais trop peu rigoureux. Sa demarche n'est pas scientifique. Keller le dit bien dans une autre interview : en sciences, pour prouver une théorie, on cherche a montrer son invalidité (les "predictions risquées" de Karl Popper), et c'est en echouant à cette tâche que l'on valide la theorie. Servigne tend au raisonnement circulaire ou il part du principe que ce qu'il suppose est vrait et fait rentrer ensuite ses observations dans ce cadre.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Silgar

Je n'ai regardé qu'une seule vidéo (que je conseille vivement par ailleurs) de sa part. Il correspond tout à fait à la typologie des personnes que je considère comme intéressante. Le propos est assez théorique, mais la théorie c'est toujours stimulant !

La critique de la collapsologie est fondée chaque fois qu'elle s'écarte de la rigueur scientifique. Ce que Cochet a précisément trop tendance à faire. C'est d'autant plus dommage de sa part qu'il a le bagage scientifique pour avoir la rigueur attendue. Le problème est aussi que le discours apocalyptique est un appeau à média et que les personnes en mal de visibilité ont probablement tendance à s'y engouffrer. Du reste, vu que les journalistes promeuvent naturellement le discours le plus raccourcis, le plus approximatif et le moins rigoureux, on en arrive à avoir des oiseaux de malheurs qui préemptent le discours scientifique dans les médias. Ce n'est pas spécifique à la collapsologie, c'est une constante sur tous les sujets ou presque.

La science à clairement sont importance mais cela reste une vision limité si tu ne met pas l'homme dans l'équation.

[Nof Samedisþjófr]

Je n'ai rien compris.

[Ronsard]

La science est rationnelle, l'homme ne l'est pas.

[Nof Samedisþjófr]

Le comportement humain se met très bien en équations. Ce n'est pas une question de rationnel ou pas.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le comportement humain se met très bien en équations. Ce n'est pas une question de rationnel ou pas.

Jour au loto n'est pas rationnel. Croire en dieu n'est pas rationnel. Gérer la crise climatique comme on le fait aujourd'hui n'est pas rationnel.