Message supprimé par son auteur.

[znog]

Je partage ici les hypothèses les plus logiques c'est tout : cette obsession du totalitarisme c'est du grand n'importe quoi (et cela ne sert vraiment pas la cause qu'il prétend défendre d'où cette idée .... qu'il le fait carrément exprès).

.. et j'ai du te piquer en te qualifiant de romantique, toi

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Killjoy

Moi je ne parle pas de complot je me pose des questions sur les raisons profonde de revirement totalitaire qui vise nos libertés.

Et vous devriez commencer sérieusement à vous poser ces même questions.

A moins bien sûr que les libertés individuelles ne soient pas votre priorité et là c'est un autre problème.

Ils en ont surtout tous raz le cul de ne plus pouvoir faire ce qu'ils veulent d'illégal sans que ça pop dans un journal.
Donc pousser la législation à criminaliser les révélations n'est pas un non sens. Ca doit les chauffer depuis DSK et Fillon, et l'affaire Benala a rajouté une couche (idem pour les Balkany). Leurs magouilles commencent à trop se voir, c'est juste le moyen pour réessayer de les cacher sous le tapis.

[znog]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Je vois pas pourquoi je serais piqué d'être qualifié de romantique, surtout que tu en ignores probablement la signification.

Ah bon on arrête là alors

[Killjoy]

[Modéré par Episkey :]

[znog]

Sur le fond, je n'ai pas de problème avec Patrick Dan et encore moins avec ses contributions, même si elles me font quelquefois sourire, mais y'a pas de mal, on est là pour ça.

Par contre de ton coté sortir des points Godwin "macron = totalitarisme" et en plus les répéter tout le temps, ce n'est pas sérieux, et donc on est en droit de s'interroger sur tes intentions.

[Killjoy]

Citation :

Publié par znog

Sur le fond, je n'ai pas de problème avec Patrick Dan et encore moins avec ses contributions, même si elles me font quelquefois sourire, mais y'a pas de mal, on est là pour ça.

Par contre de ton coté sortir des points Godwin "macron = totalitarisme" et en plus les répéter tout le temps, ce n'est pas sérieux, et donc on est en droit de s'interroger sur tes intentions.

Le truc c'est que je suis loin d'être le seul à faire cette remarque.

Mieux notre avis repose sur des arguments factuels comme l'a bien mieux explicité que moi Anthodev.

Alors nous n'en sommes pas encore à une dictature totalement décomplexé mais il en faudrait peu aujourd'hui pour que la France bascule.

Le constat te fait pas plaisir et je le comprend très bien moi même mais quand l'un des journaux les plus respecté de Washington tire la sonnette d'alarme concernant la liberté expression en France on est en droit de se poser des questions sur l'état de notre démocratie sous Macron.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Killjoy

Le truc c'est que je suis loin d'être le seul à faire cette remarque.

Mieux notre avis repose sur des arguments factuels comme l'a bien mieux explicité que moi Anthodev.

Alors nous n'en sommes pas encore à une dictature totalement décomplexé mais il en faudrait peu aujourd'hui pour que la France bascule.

Le constat te fait pas plaisir et je le comprend très bien moi même mais quand l'un des journaux les plus respecté de Washington tire la sonnette d'alarme concernant la liberté expression en France on est en droit de se poser des questions sur l'état de notre démocratie sous Macron.

Il y a juste un truc qui me dérange dans ton discours qui en fait d'ailleurs un discours politique. C'est que tu rends Macron responsable de cela. Or c'est en grande partie faux. C'est le système présidentiel de la 5ième république qui donne énormément de pouvoirs au président. En fait s'il prenait l'envie à un seul de nos présidents de virer en dictature, techniquement et sans les réformes de Macron, il pouvait déjà le faire.

Le cumul des pouvoirs dans notre système politique est particulier. Cela a toujours été le cas.

Ensuite, niveau liberté d'expressions, je fais plus confiance au classement RSF et à leur remarque qu'à un journal américain même si il est respecté. La liberté d'expression aux USA est tout aussi particulière donc pas exempt de reproches non plus.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Gratiano

Ensuite, niveau liberté d'expressions, je fais plus confiance au classement RSF et à leur remarque qu'à un journal américain même si il est respecté. La liberté d'expression aux USA est tout aussi particulière donc pas exempt de reproches non plus.

Ben, justement, notre classement RSF n'est pas bon.

[Red Rhum]

32 sur 180 j'appelle pas ça "pas bon", mais c'est décevant oui.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Case Gibson

Ben, justement, notre classement RSF n'est pas bon.

Tout est relatif vu que ces derniers temps la France n'arrête pas de monter (2016 : 45, 2017: 39, 2018 : 33, 2019: 32). Alors certes on est 32ième. Certes, il y a eu énormément de violences envers les journalistes (gouvernement, GJ, et politiques de tout bord). On a des dirigeants de groupe de médias (Bolloré) qui essaie de faire taire sur des sujets concernant leur patron.

Mais on peut difficilement faire du catastrophisme en France sur la liberté de la presse. Bien entendu que l'on peut faire mieux.

Par comparaison les USA s'enfoncent. (2016: 41 ,2017 : 43, 2018 : 45, 2019 : 48)

[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par Gratiano

Par comparaison les USA s'enfoncent. (2016: 41 ,2017 : 43, 2018 : 45, 2019 : 48)

Étonnant quand on voit la liberté d'expression est dans leur constitution .

Sinon je me demande comment le gouvernement Français va réussir à obliger les réseaux sociaux et les forums de modérer sous 24h du contenus qu'ils jugent indésirables, alors que des sites comme Democratieparticipative.biz existe toujours sur la toile.

[GrosCadeau]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Sinon je me demande comment le gouvernement Français va réussir à obliger les réseaux sociaux et les forums de modérer sous 24h du contenus qu'ils jugent indésirables, alors que des sites comme Democratieparticipative.biz existe toujours sur la toile.

Bah parce que le but ce n'est absolument pas de l'appliquer rigoureusement à 100%, le but c'est d'avoir une loi écrite qu'ils pourront appliquer quand ça leurs chantera

[Gratiano]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Étonnant quand on voit la liberté d'expression est dans leur constitution .

Sinon je me demande comment le gouvernement Français va réussir à obliger les réseaux sociaux et les forums de modérer sous 24h du contenus qu'ils jugent indésirables, alors que des sites comme Democratieparticipative.biz existe toujours sur la toile.

En fait, c'est principalement deux choses qui sont reprochées aux USA : Comme en France, la violence envers les journalistes (principalement de Trump mais pas que, ensuite la généralisation des fake news sur certains médias)

Alors je peux me tromper mais ce sera encore une loi qui ne sera pas applicable comme beaucoup.

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Citation :

Publié par Ombre Vengeresse

Étonnant quand on voit la liberté d'expression est dans leur constitution .

Faudrait rentrer dans le détail de la méthodologie. De plus l'écart entre France et États-Unis est relativement faible (22.21 pour la France, 25.69 pour les States sachant que le classement va de 7.82 pour la Norvège à 83.40 pour la Corée du Nord) et non significatif imo. Bref kifkif bourricot.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Xh0

Faudrait rentrer dans le détail de la méthodologie. De plus l'écart entre France et États-Unis est relativement faible (22.21 pour la France, 25.69 pour les States sachant que le classement va de 7.82 pour la Norvège à 83.40 pour la Corée du Nord) et non significatif imo. Bref kifkif bourricot.

Sur le score actuel, oui je suis assez d'accord d'autant que si on se penche sur le détail, mêmes les reproches faits sont proches.

Le seul problème est la tendance. La tendance est à l'arrangement sur ces 4 dernières années en France et l’aggravation aux USA.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Gratiano

Le seul problème est la tendance. La tendance est à l'arrangement sur ces 4 dernières années en France et l’aggravation aux USA.

Arrangement du classement, ce qui ne veut pas dire que sur le fond ça va mieux si c'est les autres qui plongent encore plus vite (par exemple par rapport à 2018 le score global est moins bon, mais la France a quand même gagné une place).

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aragnis

Arrangement du classement, ce qui ne veut pas dire que sur le fond ça va mieux si c'est les autres qui plongent encore plus vite (par exemple par rapport à 2018 le score global est moins bon, mais la France a quand même gagné une place).

Quoi qu'il en soit, 32ième sur 180, on est loin très loin de la dictature qui verrouille tout. La liberté de la Presse existe en France même si elle est pas parfaite...

[Aragnis]

Citation :

Publié par Gratiano

Quoi qu'il en soit, 32ième sur 180, on est loin très loin de la dictature qui verrouille tout. La liberté de la Presse existe en France même si elle est pas parfaite...

Encore heureux qu'on en est loin.

Mais moi ça me chagrine de voir qu'un pays comme la France est dans le wagon de l'Italie et des Etats-Unis, bien loin des Pays-Bas et même de l'Allemagne.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aragnis

Encore heureux qu'on en est loin.

Mais moi ça me chagrine de voir qu'un pays comme la France est dans le wagon de l'Italie et des Etats-Unis, bien loin des Pays-Bas et même de l'Allemagne.

Si on fait fi des dirigeants politique, c'est logique. On a plus de points communs avec l'Italie et les USA qu'avec les Pays Bas et l'Allemagne.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Gratiano

Il y a juste un truc qui me dérange dans ton discours qui en fait d'ailleurs un discours politique. C'est que tu rends Macron responsable de cela. Or c'est en grande partie faux. C'est le système présidentiel de la 5ième république qui donne énormément de pouvoirs au président. En fait s'il prenait l'envie à un seul de nos présidents de virer en dictature, techniquement et sans les réformes de Macron, il pouvait déjà le faire.

Le cumul des pouvoirs dans notre système politique est particulier. Cela a toujours été le cas.

Ensuite, niveau liberté d'expressions, je fais plus confiance au classement RSF et à leur remarque qu'à un journal américain même si il est respecté. La liberté d'expression aux USA est tout aussi particulière donc pas exempt de reproches non plus.

Techniquement ça aurait été beaucoup plus dur sans les réformes de Macron qui donnent aujourd'hui un kit de lois que ne renierait pas tout bon dictateur qui se respecte.

Même si je n'apprécie pas le personnage je le pense suffisamment intelligente pour se rendre compte des dangereux détournements possible d'un tel arsenal.

Donc oui il faut à mon avis se montrer très très prudent vis à vis de l'évolution de LREM car un partis politique qui supporte plus la critique au point de censurer la presse et ses citoyens c'est tout sauf un comportement démocratique.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Killjoy

Techniquement ça aurait été beaucoup plus dur sans les réformes de Macron qui donnent aujourd'hui un kit de lois que ne renierait pas tout bon dictateur qui se respecte.

Même si je n'apprécie pas le personnage je le pense suffisamment intelligente pour se rendre compte des dangereux détournements possible d'un tel arsenal.

Donc oui il faut à mon avis se montrer très très prudent vis à vis de l'évolution de LREM car un partis politique qui supporte plus la critique au point de censurer la presse et ses citoyens c'est tout sauf un comportement démocratique.

Bah je ne suis pas sûr. Le président dispose de large pouvoir. L'état d'urgence par exemple, il n'a en principe besoin de personne pour le décréter.

Ensuite, il faudrait voir l'impact réel de ces mesures. J'ai comme l'impression que comme d'hab, le pouvoir en place a voulu faire plaisir mais qu'en pratique, cela ne sera pas plus appliqué que les lois précédentes. D'ailleurs, ce genre de choses a le don de m'agacer.

pour LREM, il faut aussi se dire qu'il y a de tout dedans. Alors je ne suis pas sûr qu'ils se comportent déjà en parti politique, d'où les écarts de langage et certaines réactions d'agacements. Il faut voir sur la longueur si le phénomène se tasse ou non. On a l'exemple de Loiseau qui vient de passer à l'anonymat suite à ses esclandres.

[Jeska]

Citation :

Publié par Dawme

On a jamais vécu dans une période d'informations aussi intense, tellement intense que ça en devient compliqué de trier le vrai du faux. Vous parlez d'état qui cache l'information mais lol, vous êtes nés en 2010 ? Si Macron mate le cul d'une meuf, ça fait la une de toute la presse. Pendant ce temps là, Mitterrand avait une deuxième femme et une fille cachée et tous les journalistes le savaient pendant 10 ans sans que ça sorte jamais.
Vous parlez de manipulation des médias et de fake news, sans déc, l'état fait de la propagande. Le Rainbow Warrior ça vous parle ? Les paillotes corses ? Les écoutes de journalistes depuis l'Elysée dans les années 90 ?
Vous parlez de corruption parce que Macron est pote avec Niel ou Arnault ou je ne sais qui. Avec d'ailleurs bien peu de faits. A côté de ça, on en parle des affaires Elf, des HLM de Paris, de la MNEF et j'en passe ? Et tout ça c'est du factuel.

Je trouve l'état actuel de la liberté d'expression et de la presse en France n'est pas si mauvaise surtout pour les raisons évoquées par Dawme ci-dessus.

Sans pour autant remonter à Mazarine et à Elf, rien que les affaires Bygmalion, Clearstream, sang contaminé, les sondages commandés par l'Elysée, les emplois fictifs à la mairie de Paris, les casseroles de Fillon qui n'ont refait surface qu'il y a peu et j'en passe, elles ont éclaté dans la presse que plusieurs années après le déroulement des faits. Aujourd'hui, on a des Bayrou et des Ferrand qui se font éjecter ou downgrader à peine nommés, une affaire Benalla qui éclate 2 mois et demi après le déroulement des faits, et une histoire de vente d'armes qui se profile.

On pourrait penser que les ex-"gros" partis disposaient de "soupapes de sécurité" chez les médias pour éviter que leurs traficotages dont bon nombre sont cités au dessus fuitent dans le domaine public avant que ça n'ait plus d'importance. Chose que LREM, tout jeune mouvement hétéroclyte qu'il est, ne dispose pas encore des appuis nécessaire pour empêcher que le nom d'Alexandre Benalla demeure inconnu du public jusqu'à la campagne de 2027. Pour la démocratie et la liberté de la presse, de ce point de vue là, l'élection de Macron est au contraire une aubaine.

Citation :

Ensuite, il faudrait voir l'impact réel de ces mesures. J'ai comme l'impression que comme d'hab, le pouvoir en place a voulu faire plaisir mais qu'en pratique, cela ne sera pas plus appliqué que les lois précédentes. D'ailleurs, ce genre de choses a le don de m'agacer.

Il y a ça aussi, et je vois une autre raison valable : tout ce qui peut faire chier un minimum les GAFA est bon à prendre.