[Soumettateur]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Soumettateur : t'es sérieux en disant ça ? Le pilote du paris new york il va personnellement fouiller tous les passagers de son a380 et s'assurer qu'aucun des 500 n'a de marchandise illégale ? Et vérifier leur visa tant qu'il y est...

On ne parle pas d'un A380 mais d'un avion privé. Et je ne connais pas les détails de l'affaire mais je pense que ce qui est reproché aux pilotes n'est en rien comparable au fait de n'avoir pas fouillé personnellement les bagages de 300 passagers. Ca m'a même l'air assez clair en fait : https://www.lemonde.fr/societe/artic...1509_3224.html

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Soumettateur

On ne parle pas d'un A380 mais d'un avion privé. Et je ne connais pas les détails de l'affaire mais je pense que ce qui est reproché aux pilotes n'est en rien comparable au fait de n'avoir pas fouillé personnellement les bagages de 300 passagers.

Et bien non, un avion privé a beau s'appeler "privé" (affaires si on est rigoureux mais passons), c'est la même réglementation que la ligne qui s'applique.
La réglementation du transport public de passagers (commercial air trafic ou CAT).

L'exploitation a le même cadre légal.
Le pdg de la boite de transport avait porté l'affaire devant la police (mon post d'avant), il pouvait faire quoi de plus ? En tant qu'opérateur de transport il n'a AUCUN droit de regard sur la marchandise transportée, et délègue le travail de vérification de sécurité au handler.
Si un terroriste passe le contrôle de sécurité oklm avec une arme ou si un passager embarque de la drogue, c'est la responsabilité du contrôle de sécurité, qui n'est pas effectué par l'exploitant aérien.

S'il a un doute sur la légalité d'une marchandise transportée, l'exploitant avertit la police (ce qu'il a fait), il effectue le vol normalement et si elle fait bien son travail les valises sont cueillies à leur arrivée en France. Ce qu'elle n'a pas fait. Qui est responsable maintenant ?

[Twan]

Effectivement ce jugement a l'air abusif. Non seulement condamner les pilotes mais aussi sévèrement que les donneurs d'ordres, qui même s'ils nient aussi être au courant étaient ceux qui acceptaient ces clients. Après, comme d'habitude, il faudrait connaitre les détails du dossier pour juger de ce qui explique cette décision.
Les pilotes devraient en tout cas avoir de bons éléments pour faire appel si le résumé qu'en fait Le Monde est bon (et pas excessivement basé sur la version de la défense comme ça arrive à l'occasion).
Et sinon, oui, ça pose pas mal de questions sur ce que devraient faire les travailleurs de cette profession pour se protéger de cas similaires.

[Soumettateur]

La réponse est assez simple en fait. Le fait de te trouver dans un cadre professionnel ne te dédouane pas de ta responsabilité dans le cas où tu ne dénonces pas, où tu couvres ou où tu te rends complice d'activités illégales (sauf quelques rares exceptions liées au secret professionnel).

[Attel Malagate]

Faut arrêter de se moquer du monde, cette affaire pu la merde depuis des années : d'anciens militaires et des barbouses à deux ronds.
Je rappelle juste que ces "innocents" se sont échappés avec l'aide de l'inénarrable Christophe Naudin et d'ex de la DGSE.

C'est pas comme si on ne savait pas que la CIA a trempé dans le trafic de drogue pour financer des opérations clandestines.
Que des mecs de la DGSE ait eu la même idée, ça me parait pas de la science fiction.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Soumettateur

La réponse est assez simple en fait. Le fait de te trouver dans un cadre professionnel ne te dédouane pas de ta responsabilité dans le cas où tu ne dénonces pas, où tu couvres ou où tu te rends complice d'activités illégales (sauf quelques rares exceptions liées au secret professionnel).

Mais justement, ils ont dénoncé à la police et ils lui ont répondu que tout était en ordre.
Tu craches pas sur des dizaines de milliers d'euros sous prétexte d'un doute dissipé par la police !
L'office central pour la répression du trafic illicite des stupéfiants, si tu peux pas leur faire confiance pour te dire si un mec est un trafiquant, ou le déterminer, on va où ??

Le pilote dans ce contexte n'est qu'un exécutant. S'il émet un doute, selon toute vraisemblance son patron lui dira que l'ocrtis a écarté l'hypothèse du trafic.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Que des mecs de la DGSE ait eu la même idée, ça me parait pas de la science fiction.

Si c'était le cas, j'ai dans l'idée que les procureurs auraient eu une attitude plus conciliante.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Twan

Après, comme d'habitude, il faudrait connaitre les détails du dossier pour juger de ce qui explique cette décision.

C'est fou, on dirait presque que c'est un métier.
À quand les sujets "Mon médecin m'a diagnostiqué [X], je ne suis pas d'accord, qu'en pensez-vous ?"

[Twan]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

C'est fou, on dirait presque que c'est un métier.
À quand les sujets "Mon médecin m'a diagnostiqué [X], je ne suis pas d'accord, qu'en pensez-vous ?"

La justice n'est pas un médecin. Il n'y a pas d'analyses objectives ni d'évolution de l'état du patient pour conclure ou non à une erreur.
Après le système prévoit l'appel (puis la cassation), et c'est ces recours qui doivent trancher dans les cas litigieux.
En attendant, la presse peut donner une idée (bonne ou mauvaise) de ce qui justifie (ou pas) ces recours. Et là je ne vois pas trop d'éléments pour aller contre la vision qu'a Eden Paradise de cette décision. Mais il est bon de rappeler que ce qu'en retient la presse n'est pas tout le dossier, et peut être largement influencé par la défense parfois (surtout avec des avocats comme Dupont-Moretti).

Reste la question intéressante, tu es pilote d'affaires, comment tu concilie te mettre à l'abri des risques de poursuites et éviter de perdre des clients / ton employeur en te montrant exagérément suspicieux ?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

C'est fou, on dirait presque que c'est un métier.
À quand les sujets "Mon médecin m'a diagnostiqué [X], je ne suis pas d'accord, qu'en pensez-vous ?"

Un métier qui vit en vase clos dans une tour d'Ivoire...
La quasi totalité n'ont jamais eu d'expérience professionnelle autre. Ils ont toujours été dans une position de pouvoir sur les gens, alors c'est pas étonnant qu'ils puissent se dire que c'est facile pour un mec d'envoyer chier son patron, alors qu'en fait dans la vraie vie c'est pas ça.

Edit : c'est un fait bien connu que les aéroports pour l'aviation d'affaires sont des passoires. Mais c'est uniquement la faute de l'État qui ferme année après année des services de douane. Quand on est pilote et qu'on regarde chaque année la carte des aéroports douaniers, et qu'on constate qu'ils disparaissent peu à peu, quand on appelle la douane et qu'on constate qu'on peut partir vers l'étranger sans contrôle, on le remarque bien le désengagement de l'état.
Ce n'est pas à des employés de bas d'échelle de payer pour ça, surtout quand leur patron a pris toutes les précautions en dénonçant le client à la police !!

À mon avis, on aurait du les condamner à rien de plus que du sursis.

[Borh]

Gestion complètement ubuesque (mais prévisible) du nouveau palais de justice de Paris
https://www.lemonde.fr/societe/artic...4961_3224.html

Bel exemple de partenariat public-privé
- quand un prévenu résiste et qu'il y a dégradation des locaux, la société gestionnaire porte plainte au pénal contre la police nationale
- interdiction de décorer les murs des bureaux car les murs ne leur appartiennent pas
- 15 administratifs plein temps doivent gérer la relation avec la société gestionnaire
- locaux chauffés à 19°C en hiver, température fixée par le contrat et pas 1° de plus (du coup chauffages électriques personnels partout en dépit des normes et de la facture d'électricité)

Je vais pas citer la litanie de tous les dysfonctionnements de l'article suffit de le lire. Et le tout pour un coût exorbitant.

[Gratiano]

@Borh: Tu as omis un détail: La plainte du propriétaire est une demande du chargé au ministère de la justice des relations avec Arelia. Et c'est ça qui est ubuesque, que le ministère demande un dépôt de plainte contre la police pour dégradation volontaire, alors que c'est visiblement un accident.

Là ce n'est pas le partenaire privé à qui j'ai envie de mettre des baffes mais à ce gratte-papier qui ne veut prendre aucune responsabilité et aucune engueulade.

P.S. : dommage que l'article est protégé, je n'ai pas pu l'avoir en entier.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Meine

Exactement, je fais confiance à mon plombier parce qu'il a aussi été boulanger.

Rien à voir, mauvais argument.
Déjà, si ton plombier a aussi été électricien, il aura probablement un meilleur point de vue global sur tes réseaux domestiques et pourra plus facilement éviter certaines erreurs ou certains risques liés aux interactions de ces deux domaines voire sera compétent pour réaliser de nouvelles choses (par exemple un arrosage automatique, qui comporte une partie électrique/électronique et une partie plomberie)

L'argument que tu donnes serait valable pour un métier n'ayant pas d'interaction avec d'autres domaines ou d'autres personnes.

Dans le cas du juge, ça marche pas. Le juge est chargé de ... juger les gens. Juger les gens sans avoir un minimum d'empathie pour eux parce qu'on a toujours vécu dans sa tour d'ivoire, c'est problématique.
Concrètement t'as un gamin de 24 ans qui n'a jamais travaillé de sa vie ni rencontré le besoin, qui se trouve parachuté dans une position de pouvoir où il peut sanctionner des gens dont il n'a jamais connu le mode de vie. Si tu vois pas le problème à ça je peux rien pour toi.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Meine

Ok, bin change de taff, va bosser au TGI de Bobigny et passer ta journée avec ce qui se fait probablement de pire en terme de misère humaine, voir si tu fais autant preuve d'empathie. Non mais sérieusement.

Ben non, j'ai la chance d'avoir été privilégié par la vie donc de ce point de vue ça ne serait pas mieux pour moi.

Et j'ai rien inventé, il y a quelques inconnus comme un certain Eric qui plaident carrément pour la suppression de l'ENM et recruter les juges après x années d'expériences professionnelles en droit.
http://www.enm.justice.fr/actu-07mai...eurent-a-l-ENM

[Ronsard]

Sommaire :

1. Seuil d'irresponsabilité pénale fixé à 13 ans

Vous avez des précisions/commentaires/infos sur la reforme de la justice pénale des mineurs ?

Seuil d'irresponsabilité pénale fixé à 13 ans

Mais ce qui va changer, c'est que pour la première fois dans l'histoire de l'ordonnance de 1945, Nicole Belloubet souhaite fixer un âge, en-dessous duquel, les enfants seraient présumés irresponsables pénalement. L'âge que veut proposer la Garde des Sceaux pour ce seuil d'irresponsabilité pénale est de 13 ans. Jusqu'à présent, avant 13 ans, des mesures éducatives étaient possibles.
Les délinquants de moins de 13 ans ne seraient dorénavant jamais poursuivis pénalement. Ce serait en tout cas la règle. Mais un juge des enfants pourrait toujours estimer que le délit ou le crime commis très précocement l'a été avec discernement, un discernement suffisant pour envisager une sanction pénale.

L'exemple concret des gamins spécialisés dans le pick-pocket dirigé par des "grands frères". Il se passe quoi ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Ronsard

L'exemple concret des gamins spécialisés dans le pick-pocket dirigé par des "grands frères". Il se passe quoi ?

En fait l'irresponsabilité n'est pas systématique. Un juge peut aller contre si il estime que le gamin a conscience de l'acte. C'est ce que disait N. Belloubet ce matin. En pratique, le juge a toujours le pouvoir de décisions.

C'est une protection qui n'est pas un mur à priori. Disons que l'idée est sans doute d'envoyer pour rien des gamins de 13 ans devant un tribunal.

[Nneek]

En soit ça change pas énormément.
Avant 15ans le juge des enfants ne prononce quasiment jamais de peine mais ordonne des mesures éducatives, et cela ne nécessite pas que le mineur soit jugé responsable.
Actuellement le juge des enfants estime au cas par cas et à sa seul discrétion si le mineur est pénalement responsable ou non, à partir de la réforme, si il a moins de 13ans il sera "de base" irresponsable. Mais ça n’empêche pas un juge de considérer un mineur de plus de 13ans irresponsable ni responsable un mineur de moins de 13ans, il faudra juste qu'il le justifie.

Pour l'exemple que tu site (délit ou crime commis sous l'influence d'un tiers), ça aurait même tendance à inciter plus fortement à poursuivre le majeur derrière. Le mineur n'étant pas responsable il est donc à protéger de celui qui l'a utiliser.

Après tout ça c'est de la théorie, je pense que dans la réalité ça va juste mettre par écrit une pratique bien ancré dans la profession.

[HuPi]

Sommaire :

1. Seuil d'irresponsabilité pénale fixé à 13 ans

Citation :

Publié par Ronsard

Vous avez des précisions/commentaires/infos sur la reforme de la justice pénale des mineurs ?

Seuil d'irresponsabilité pénale fixé à 13 ans

Mais ce qui va changer, c'est que pour la première fois dans l'histoire de l'ordonnance de 1945, Nicole Belloubet souhaite fixer un âge, en-dessous duquel, les enfants seraient présumés irresponsables pénalement. L'âge que veut proposer la Garde des Sceaux pour ce seuil d'irresponsabilité pénale est de 13 ans. Jusqu'à présent, avant 13 ans, des mesures éducatives étaient possibles.
Les délinquants de moins de 13 ans ne seraient dorénavant jamais poursuivis pénalement. Ce serait en tout cas la règle. Mais un juge des enfants pourrait toujours estimer que le délit ou le crime commis très précocement l'a été avec discernement, un discernement suffisant pour envisager une sanction pénale.

L'exemple concret des gamins spécialisés dans le pick-pocket dirigé par des "grands frères". Il se passe quoi ?

Un seul commentaire :

Il y a encore des gens qui ont confiance dans le système judiciaire ?

Rien que cette histoire montre les carences. Vice de procédure et hop dehors tranquille.

https://www.bfmtv.com/police-justice...e-1711522.html

[Nof Samedisþjófr]

1) C'est un fait divers, donc ça n'existe pas : pour ce qu'on en sait, cela peut être une aberration statistique. Si tu veux ouvrir un débat, autant le faire de façon dépassionnée, et en donnant des informations utiles, comme par exemple le nombre de vices de procédure en France comparé au reste de l'OCDE. C'est moins racoleur, mais au moins ça permet de discuter de façon rationnelle et informée.
2) Oui, un état de droit doit respecter ses propres règles, et ne peut pas condamner un individu dans le cas contraire.

[Adau]

C'est surtout que l'article est bien naze. On ne comprend absolument pas le contexte du vice de forme. Celui-ci est bien plus précis.

On y apprend que le jugement n'a pas encore eu lieu. Il s'agit donc d'une remise en liberté conditionnelle, comme il y en a tous les jours. Celle-ci est causée par un vice de forme regrettable, mais un juge aurait pu très bien décider que l'adolescente ne représente pas un risque et la laisser en liberté conditionnelle avant son jugement.

[gnark]

Ce qui est marrant et tout à fait dans le sujet c'est qu'on a une situation exactement identique (même meurtre, même procès, même erreur judiciaire) pour un homme et une femme, l'homme reste en prison et la femme sort ...

[Adau]

Citation :

Publié par gnark

Ce qui est marrant et tout à fait dans le sujet c'est qu'on a une situation exactement identique (même meurtre, même procès, même erreur judiciaire) pour un homme et une femme, l'homme reste en prison et la femme sort ...

Je sais pas si c'est très marrant, mais bon.
La différence tient à leurs avocats qui n'ont pas eu la même manière de gérer le manquement du procureur, rien à voir avec le sexe des prévenus.

[gnark]

Citation :

Publié par Adau

Je sais pas si c'est très marrant, mais bon.
La différence tient à leurs avocats qui n'ont pas eu la même manière de gérer le manquement du procureur, rien à voir avec le sexe des prévenus.

Si ça a tout à voir et les stats des traitements judiciaires qui ont été fournis sur le sujet du féminisme le montre (je pensais qu'on y était en fait ).
L'avocat de l'homme choisi l'impact sur la société avant son client l'homme, l'avocat de la femme voit les intérêts de sa cliente avant tout le reste ... on pourra aussi voir les peines prononcées ...
C'est du sexisme ordinaire, ce sont des comportement intégrer dans l'inconscient et les avocats s'y conforment les juges ne trouvent rien à y redire et la société non plus en fait ...