[Xh0]

Citation :

Publié par Kikako

Btw, Trump a bien menacé de sanction l UE si les entreprises de défense bénéficiait de subvention pour les contrat européen ? Je ne retrouve plus l'info.

Si l'UE a du mal à gérer le bullying de Trump dans la Holy Economic War, que ferait une France négociant seule ? J'ai du mal à imaginer qu'elle y gagnerait.

[HuPi]

Citation :

Publié par Cycah²

Actuellement l'Est c'est la jungle, les salariés ont aussi soif de garanties, plus que de pognons pour beaucoup. Un SMIC offre des garanties

C'est la jungle mais le salarié exerce une bonne pression par manque de main d'oeuvre.

Ce qu'il faut, c'est supprimer les travailleurs détachés et envoyer le surplus de chômeurs des pays du sud dans les pays de l'est.

Citation :

Publié par Xh0

Si l'UE a du mal à gérer le bullying de Trump dans la Holy Economic War, que ferait une France négociant seule ? J'ai du mal à imaginer qu'elle y gagnerait.

L'UE ne peut pas répliquer parce que les Allemands ne veulent pas répliquer afin de préserver leurs industries. Là où nous pourrions gérer seul les américains, il faut aujourd'hui l'autorisation de l'Allemagne.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Huychi

envoyer le surplus de chômeurs des pays du sud dans les pays de l'est.

En effet, rien de mieux qu'une bonne déportation vers l'Est.

d'ailleurs, pourquoi on ne l'appliquerait pas pour l'ensemble des pays de l'EU Ouest hein ? Pourquoi d'ailleurs ne pas créer de grands centres de travaille où vivraient et travailleraient ces sales chomeurs.

Non mais serieusement.

[Gratiano]

@metal/Jahmir :
Pour le service public et le modèle social, je pense qu'il faut être clair là dessus. Tu accuses l'UE de la destruction du service public et de notre modèle sociale. Seulement tu oublies un détail, qui est l'UE ? Ce n'est pas juste une entité désincarné. L'UE, c'est nous entre autre. Alors si des directives ont été prises, ce n'est pas à l'UE que tu dois en vouloir mais à nos dirigeants qui ont accepté ce genre de directives.
Note que pour le modèle sociale, le déficit est chronique et qu'avec ou sans l'UE, ce modèle est grandement en danger car nous sommes incapables d'équilibrer nos budgets. En gros, la France continue de vivre au-dessus de ses moyens mais tu accuses l'UE de cela...

Concernant le dumping des pays de l'est, cela ne durera qu'un temps mais si tu crois qu'en empêchant le travail détaché règle le problème, c'est non. Il faut que les pays de l'est se retrouve à notre niveau de vie. Note que cela arrange bien les gouvernement pratiquant cela et d'autres en usant. L'histoire du travail détaché a toujours été un faux problème. Le vrai problème est cette concurrence interne sauvage qui nous divisent.

Pour l'ONU, quand comprendras-tu (et tu n'es pas le seul) que c'est du pipeau ? L'UE n'est pas un état et donc n'a pas d'existence en ces termes à l'ONU. Point. De plus un pays membre ne peut donner son siège comme cela. Ensuite pour l'Allemagne, le traité d'Aix La Chapelle prévoit que la France appuiera la candidature de l'Allemagne au conseil de sécurité. Il est donc prévu que l'Allemagne fasse une demande de siège. Il n'est pas question de prendre le siège de quiconque, c'est impossible. Et note qu'il faut l'accord des pays membres donc quand bien même la France serait d'accord, un non des autres pays est possible. Tout ce qui a été raconté jusqu'à maintenant frise la désinformation sur ce point. C'est un délire que se font beaucoup de monde sur cela.

Pour l'attribution des marchés, donc quoi tu fais de la préférence nationale mais si c'est de la merde ? Et tu te prends en boucle des recours à l'OMC pour cela ? Le truc que tu ne sembles pas comprendre, c'est qu'à la rigueur, on s'en fout de la nationalité de l'entreprise, si le job est fait en France. Toyota par exemple l'a très bien compris.

Pour les accords, plus librement ne veut rien dire. On est libre de conclure les accords avec qui on veut. L'UE ne nous empêche en rien, ne nous oblige en rien. Il faut se mettre cela dans la tête.

Ce que tu ne sembles pas intégrer et ça, je trouve cela inquiétant. C'est que les directives de l'UE ne représente que 21% de notre législation, qu'il y a une majorité de domaine où la France est libre de faire comme elle l'entend. Que l'UE, c'est aussi la France et donc que si une directive ne nous plait pas, on peut tout à fait la bloquer. On peut aussi ne pas appliquer certaines directives. On peut interdire certaines choses sans accord de l'UE. On peut même prendre le risque de ne pas transposer des directives dans notre droit (au risque d'amendes ou en justifiant cela).

Je pense qu'il faut arrêter avec le grand loup UE alors que c'est nous qui en bénéficions le plus.

Pour l'influence allemande, ce n'est pas qu'ils soient forts, c'est que nous nous affaiblissons et donc il faudrait rééquilibrer cela. Peut-être que ce vote sera un tournant, on verra.

En dernière chose et c'est ça à mon avis le point principal, si c'est une question de doctrine alors ce n'est pas la faute de l'UE, on vit dans une monde à tendance libérale et capitaliste. Si tu veux te battre contre cela, tu peux mais ce n'est en rien la faute de l'UE.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Gratiano

Le truc que tu ne sembles pas comprendre, c'est qu'à la rigueur, on s'en fout de la nationalité de l'entreprise, si le job est fait en France. Toyota par exemple l'a très bien compris.

Euh non ça marche pas comme ça.
Toyota fait travailler des français sur le sol français avec des payes françaises et des charges payées en France pour alimenter notre système social

Les chinois font travailler des chinois expatriés n'importe où qu'ils soient avec des payes de chinois et des charges ... euh ??... Voilà.
Note que ça fait une subtile différence.

Et pour les marchés, encore une fois, la distrosion de concurrnce et de règlementation est réelle. La Chine ne joue juste pas avec les même règles que nous, c'est tout, donc l'OMC, le soi-disant grand arbitre, elle nous fait une belle jambe là.

Sur l'histoire des travailleurs détchés et du "vous verrez ça marchera vraiment quand les situations économiques et sociales seront harmonisées". Notez que "harmonisé", ça veut pas forcémment dire "tiré vers le haut". Parce que c'est en fait exactement ce qu'il va se passer : la situation sociale dans les payes de l'Est (déjà confrontés à la pénurie de main d'ouevre et obigé de faire venir des extra européens d'ailleurs, du fait de ces directives) va certes s'améliorer, mais dans le même temps la notre se dégrade, plus vite que ça s'améliore de l'autre côté, mais youpi, ça va finir par se rencontrer et ça sera donc "harmonisé".
Bien sûr que la directive travaileurs détaché créé des distorsions de concurrence sur le marché du travail insurmontables entre les européens eux-mêmes.

Citation :

Publié par Xh0

Si l'UE a du mal à gérer le bullying de Trump dans la Holy Economic War, que ferait une France négociant seule ? J'ai du mal à imaginer qu'elle y gagnerait.

C'est pas tant l'UE qui a du mal, c'est l'Allemagne planquée derrière l'UE, c'est différent.
Suffit que Trump dise qu'il va moins importer de Merco et de BM pour qu'ils se mettent tous à courrir de partout comme si c'était la fin du monde vu à quel point ils en sont dépendant, et de fait entraînent tous les autres avec eux pour la sauvegarde de leur commerce extérieur

[Gratiano]

@capitaine Courage :
Pour les chinois, alors ce que tu relèves est vrai mais c'est à l'UE de durcir sa position et donc à nos gouvernements d'agir. C'est pas irrémédiable mais croire que la France seule s'en sortirait mieux, c'est méchamment se leurrer. C'est du fantasme. La France se ferait écraser point.

Dernière chose à propose des Chinois, ils ne sont pas signataires de l'OMC donc oui il ne joue pas le même jeu que nous mais en même temps rien ne les y oblige...

L'UE est la meilleur réponse que l'on puisse avoir face à la Chine et aux USA...

Message supprimé par son auteur.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Patrick Dan

On ne se faisait écraser ni par les USA ni par la Russie les 2 superpuissances lorsqu'on agissait en notre nom seul et comme une nation indépendante.

C'est beau la nostalgie. Suez tu connais? Les anglais sont en train de s'en re-souvenir.


C'est beau la fierté, le genre qui se dit on est plus fort seuls que sans alliés, que on peut encaisser une guerre économique plus facilement que des monstres qui pèsent X fois plus.
Alors c'est sur qu'il faut faire attention dans une alliance qu'elle ne se fasse pas détourner ou phagocyter par un autre membre, ou se fasse infiltrer par des traîtres, mais l'idée que dans une guerre commerciale maximum (genre embargo ou douanes au max) contre la Chine ou les USA, la France seule les ferait plier sans avoir plus mal qu’eux, c'est assez naïf. Bien sur, le pays survivrait, s'adapterait, mais avec des grosses douleurs économiques et pour la vie de tous les gens (pas des 1% hein).

Mais bon, on vit dans un monde ou les questions d'ego prennent le pas sur les besoins de base ou de confort. On dirait en fait des adolescents a base de "je me casse de la maison, tant pis si je vis dans une chambre de 10m2 en sous sol et moisissures, me nourrissant que d'eau et de pâtes, mais au moins je suis LIBRE de m'habiller comme je veux, et puis vous ne comprenez RIEN. Vous verrez, je serais une star de Hollywood (ou de télé-réalité/Youtube/bidule truc".
Cool.
Sauf que ces sales gosses entraînent tout le monde dans leurs délires. Si tu veux te scier le bras, vas y, mais ne scie pas le mien FFS.

Message supprimé par son auteur.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Je sais pas quoi répondre à tes humeurs.
L'horizon européen c'est lois Hartz pour tous et ça se concrétise.
C'est une régression pour les français.
Il en est de même pour beaucoup de pans de notre production. On perd des protections qui étaient le fruit d'un consensus après de longues luttes.
L'UE c"est pour la France une ouverture libérale pas une protection.

Mais je suis d'accord avec certaines de tes observations et analyses. Mais d'autres, a mon avis, relèvent de l’émotionnel.

La base d'un business case, ce n'est pas de regarder la NPV (VAN) d'une décision en isolation. Seul, ça ne veut rien dire qu'un truc ait une NPV de moins 10 milliard ou de +10 milliards. Ce qui compte, c'est de comparer aux alternatives (dont le "do nothing"). J'ai déjà du étrangler des commerciaux qui venaient me voir avec des idées qui généraient £3m net, et quand je demandais "et si on ne faisait rien", me sortaient ensuite qu'on ferait £5m net... / facepalm

Si tu analyses correctement que le tracé actuel de l'UE mènera les français a perdre un bras, ok. Mais suggérer que la solution c'est de perdre un bras et 2 jambes et se faire prendre a sec par Trump et Winnie (je crois que je viens de me faire bannir de Chine), bah je préfère encore perdre un bras. Le mieux serait bien entendu de proposer un truc ou l'on ne perde pas le bras, et a priori, la meilleur façon de contrer est d'utiliser le poids d'une alliance (idéalement a la botte des français) pour contrer les autres. Ou alors la France invente la FTL, la téléportation ou une drogue qui forcera tous les autres pays a se ruiner comme au bon vieux temps de l'opium. Bref, sans rupture technologique/culturelle/commerciale dont on ne sait rien aujourd’hui, il faut jouer sur les rapports de force de volume/poids et donc sur un système d'alliances.

[Metal/Jahmir]

Bon, modestie mise à part, tu sous-estimes un peu mes connaissances du DUE et me prête des pensées qui ne sont pas les miennes.

Citation :

Publié par Gratiano

@metal/Jahmir :
Pour le service public et le modèle social, je pense qu'il faut être clair là dessus. Tu accuses l'UE de la destruction du service public et de notre modèle sociale. Seulement tu oublies un détail, qui est l'UE ? Ce n'est pas juste une entité désincarné. L'UE, c'est nous entre autre. Alors si des directives ont été prises, ce n'est pas à l'UE que tu dois en vouloir mais à nos dirigeants qui ont accepté ce genre de directives.

Je suis absolument d'accord avec toi, l'UE ne génère pas des normes ex nihilo. Nos dirigeants sont coupables de cela, et plus généralement coupables de ne pas avoir explicité à la population Française ce que leurs choix allaient entraîner. Un même problème peut avoir plusieurs facteurs.
Aujourd'hui, c'est bien l'UE (ainsi façonnée par nos dirigeants successifs) qui crée des obligations contraires à l'existence du service public à la Française. Je te renvoies à la lecture de l'article 106 §2 du TFUE :

"Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux règles des traités, notamment aux règles de concurrence, dans les limites où l'application de ces règles ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union."

Le Conseil d'Etat n'a eu d'autre choix que de s'y conformer (https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000008244457)

"Considérant que les personnes publiques sont chargées d'assurer les activités nécessaires à la réalisation des missions de service public dont elles sont investies et bénéficient à cette fin de prérogatives de puissance publique ; qu'en outre, si elles entendent, indépendamment de ces missions, prendre en charge une activité économique, elles ne peuvent légalement le faire que dans le respect tant de la liberté du commerce et de l'industrie que du droit de la concurrence".

Et je crois qu'il est inutile de te rappeler les modalités de révision des traités ? Il faut faire un choix entre nos SP et l'UE. Pour ma part, j'ai fait le mien.

Citation :

Note que pour le modèle sociale, le déficit est chronique et qu'avec ou sans l'UE, ce modèle est grandement en danger car nous sommes incapables d'équilibrer nos budgets. En gros, la France continue de vivre au-dessus de ses moyens mais tu accuses l'UE de cela...

En effet, il connaît un déficit chronique indépendamment de l'UE (à noter cependant que le budget sécurité sociale 2019 était à l'équilibre, mais à quel coût). Cet état de fait appelle deux observations de ma part :

• Cela n'empêche absolument pas d'optimiser les ressources de l'Etat, et en la matière, il y a beaucoup à faire.
• Le budget de l'Etat n'a pas à être excédentaire, c'est un paradigme que je trouve stupide. Un Etat n'est pas une entreprise (ce qui n'induit pas qu'il faille faire n'importe quoi pour autant).
  

Citation :

Concernant le dumping des pays de l'est, cela ne durera qu'un temps mais si tu crois qu'en empêchant le travail détaché règle le problème, c'est non. Il faut que les pays de l'est se retrouve à notre niveau de vie. Note que cela arrange bien les gouvernement pratiquant cela et d'autres en usant. L'histoire du travail détaché a toujours été un faux problème. Le vrai problème est cette concurrence interne sauvage qui nous divisent.

Mais ça a d'ores et déjà trop duré, en fait. Je me contrefout que les pays de l'est aient un PNB/hab de 800k€ ou qu'ils soient dans la situation du Yémen. Ce qui m'intéresse, c'est la France, point.
La concurrence interne sauvage peut être endiguée via révision des traités. Il y a plus qu'à attendre que les pays de l'est acceptent de se vider un chargeur dans le pied, ce qui n'arrivera pas.

Citation :

Pour l'ONU, quand comprendras-tu (et tu n'es pas le seul) que c'est du pipeau ? L'UE n'est pas un état et donc n'a pas d'existence en ces termes à l'ONU. Point. De plus un pays membre ne peut donner son siège comme cela. Ensuite pour l'Allemagne, le traité d'Aix La Chapelle prévoit que la France appuiera la candidature de l'Allemagne au conseil de sécurité. Il est donc prévu que l'Allemagne fasse une demande de siège. Il n'est pas question de prendre le siège de quiconque, c'est impossible. Et note qu'il faut l'accord des pays membres donc quand bien même la France serait d'accord, un non des autres pays est possible. Tout ce qui a été raconté jusqu'à maintenant frise la désinformation sur ce point. C'est un délire que se font beaucoup de monde sur cela.

L'UE n'est pas reconnue en tant qu'Etat à l'ONU, absolument. Tu es en revanche le seul à parler du traité d'Aix-La-Chapelle, et en effet, ce dernier ne prévoit pas de cession du siège de la France. Je te renvois aux liens précédents. L'Allemagne demande cela , et ce n'est pas fondamentalement impossible d'adopter une réglementation contraignant la France à aligner sa position à l'ONU sur une position arrêtée par l'UE, ce qui, tu me l'accorderas, revient au même.
Par ailleurs, lorsque l'on observe la position de LREM sur la question, à savoir : "Le fait de transférer une grande partie de la souveraineté nationale au niveau européen, c’est le cœur de ce qu’on proposera aux élections européennes, ça c'est très clair". Ce sont les propos d'Aurélien Taché, député LREM, tenus le 2 décembre 2018. J'extrapole un peu, je te l'accorde, mais je ne cèderai pas sur le "un peu".

Citation :

Pour l'attribution des marchés, donc quoi tu fais de la préférence nationale mais si c'est de la merde ? Et tu te prends en boucle des recours à l'OMC pour cela ? Le truc que tu ne sembles pas comprendre, c'est qu'à la rigueur, on s'en fout de la nationalité de l'entreprise, si le job est fait en France. Toyota par exemple l'a très bien compris.

Les marchés sont parfaitement manipulables, notamment via un système de notation basée sur l'emprunte écologique. Pour Toyota, une réponse satisfaisante t'as été rapportée.

Citation :

Pour les accords, plus librement ne veut rien dire. On est libre de conclure les accords avec qui on veut. L'UE ne nous empêche en rien, ne nous oblige en rien. Il faut se mettre cela dans la tête.

"SOUCIEUX de renforcer l'unité de leurs économies et d'en assurer le développement harmonieux en réduisant l'écart entre les différentes régions et le retard des moins favorisées,
DÉSIREUX de contribuer, grâce à une politique commerciale commune, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux,
[...]
Article 5

1. Les États membres coordonnent leurs politiques économiques au sein de l'Union [...]
2. L'Union prend des mesures pour assurer la coordination des politiques de l'emploi des États membres, notamment en définissant les lignes directrices de ces politiques.
3. L'Union peut prendre des initiatives pour assurer la coordination des politiques sociales des États membres."

Etc. Ces dispositions créent des obligations pour les Etats et restreignent leur liberté (quand bien même ce sont les dirigeants de l'équipe qui ont soutenu cela, je te renvois à ce que j'ai écris au début).

Citation :

Ce que tu ne sembles pas intégrer et ça, je trouve cela inquiétant. C'est que les directives de l'UE ne représente que 21% de notre législation, qu'il y a une majorité de domaine où la France est libre de faire comme elle l'entend. Que l'UE, c'est aussi la France et donc que si une directive ne nous plait pas, on peut tout à fait la bloquer. On peut aussi ne pas appliquer certaines directives. On peut interdire certaines choses sans accord de l'UE. On peut même prendre le risque de ne pas transposer des directives dans notre droit (au risque d'amendes ou en justifiant cela).

Je pense qu'il faut arrêter avec le grand loup UE alors que c'est nous qui en bénéficions le plus.

Pour l'influence allemande, ce n'est pas qu'ils soient forts, c'est que nous nous affaiblissons et donc il faudrait rééquilibrer cela. Peut-être que ce vote sera un tournant, on verra.

En dernière chose et c'est ça à mon avis le point principal, si c'est une question de doctrine alors ce n'est pas la faute de l'UE, on vit dans une monde à tendance libérale et capitaliste. Si tu veux te battre contre cela, tu peux mais ce n'est en rien la faute de l'UE.

• Oui la compétence de l'UE est d'attribution. Et le parti actuellement au gouvernement souhaite largement accroître les transferts.
• Il n'y a aucune transparence et pédagogie des gouvernants sur la question européenne. J'en veux pour élément d'illustration la discussion surréaliste que j'ai eu il y a deux jours avec une étudiante qui n'arrivait pas à intégrer le fait que sans l'UE, il est largement possible d'étudier à l'étranger.
  Le discours consistant à promouvoir la sauvegarde des SP Français et la promotion de l'UE est schizophrénique, ou mensonger.
• Les directives sont contraignantes. Moins qu'un règlement, mais quand même.
• Mais je n'ai jamais dit que l'UE était le grand loup. Je ne fais qu'observer son impact négatif sur nous (tout en gardant en tête ses effets positif). Seulement, le rapport entre les deux me semble mauvais. Dire à un contributeur déficitaire qu'il est celui qui en bénéficie le plus.. de surcroît au regard du dumping fiscal et des délocalisations.. c'est gros.
• Ce n'est pas intrinsèquement une question de doctrine sur ces points, je ne prône pas l'autarcie et le communisme. Je tiens néanmoins à faire en sorte que le modèle Français subsiste.
  

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Metal/Jahmir

• Le discours consistant à promouvoir la sauvegarde des SP Français et la promotion de l'UE est schizophrénique, ou mensonger.
  

Honnêtement, je sais pas quel genre d'électrochoc il va falloir pour faire intégrer ça dans le crâne épais de la gauche française.

C'est juste désespérant de bêtise et d'absurdité.

Ils doivent bien se marrer au medef.

Message supprimé par son auteur.

[Hutch]

Citation :

Publié par Metal/Jahmir

"Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux règles des traités, notamment aux règles de concurrence, dans les limites où l'application de ces règles ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union."

Le Conseil d'Etat n'a eu d'autre choix que de s'y conformer (https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000008244457)

"Considérant que les personnes publiques sont chargées d'assurer les activités nécessaires à la réalisation des missions de service public dont elles sont investies et bénéficient à cette fin de prérogatives de puissance publique ; qu'en outre, si elles entendent, indépendamment de ces missions, prendre en charge une activité économique, elles ne peuvent légalement le faire que dans le respect tant de la liberté du commerce et de l'industrie que du droit de la concurrence".

Et je crois qu'il est inutile de te rappeler les modalités de révision des traités ? Il faut faire un choix entre nos SP et l'UE. Pour ma part, j'ai fait le mien.

Tu mets en gras les parties qui t'arrangent. Il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas d'obligation de libre concurrence sur la réalisation de mission de service public. Ce qu'impose le droit européen c'est que ces missions soient bien définies, justifiées et qu'une entreprise publique (ou privée) ne puisse pas se servir de son activité de service public pour avoir un avantage sur un marché en concurrence.

Si on prend l'exemple de la poste, ils ont leur mission de service public sur la distribution de courrier, une entreprise n'a pas le droit de venir les concurrencer. Mais ils ne peuvent pas tirer un avantage de ce réseau pour distribuer des colis, marché ouvert à la concurrence.

[meryndol]

Justement ce problème ça pose un parfois des problèmes, tupourrais avoir des services dont les coûts pourraient être réduits car fait comme service publics, mais à partir où de la concurrence apparaît, bah ça devient très compliqué.

du coup faut transformer en service économique, et ça perd tout son intérêt.

Je vais prendre un exemple concret, en Seine-Maritime, il y a quelques années le Conseil Général a voulu faire un laboratoire d'analyse pour réduire drastiquement les coûts (analyse véto à la base et piscine après). Un truc pratique, pas trop cher, étant que le tarif à la base se résumait au frais des analyses et du personnel du service en direct.

L'idée de base c'est un service affilié à la santé publique (ça facilite les contrôles véto, et sécurise la flotte des piscine), sauf que ça marchait trop bien et que le service a attiré pour d'autres activités (bah oui c'est pas cher)

Forcément ça a fait chouiner le privé qui se faisait du gras dans le domaine, du coup menace de procès pour pratique anti-concurrentielle.

du coup il a fallut prendre en compte tous les coûts pris en charge par d'autres service du département (factu, ...) et ajouter la TVA. Bah oui le département se retrouve à filer de la thune à l'état du coup. Et plus de sous versés par le département : bah oui interdiction de verser des subventions

Et du coup les tarifs ont fortement augmenté, et ça devient beaucoup moins intéressant.

Merci l'UE

[Metal/Jahmir]

Citation :

Publié par Hutch

Tu mets en gras les parties qui t'arrangent. Il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas d'obligation de libre concurrence sur la réalisation de mission de service public. Ce qu'impose le droit européen c'est que ces missions soient bien définies, justifiées et qu'une entreprise publique (ou privée) ne puisse pas se servir de son activité de service public pour avoir un avantage sur un marché en concurrence.

Si on prend l'exemple de la poste, ils ont leur mission de service public sur la distribution de courrier, une entreprise n'a pas le droit de venir les concurrencer. Mais ils ne peuvent pas tirer un avantage de ce réseau pour distribuer des colis, marché ouvert à la concurrence.

Sur le cas de la poste, de mémoire, il a fallu contraindre les entités voulant accéder au marché concurrentiel à devoir financer une partie du service de distribution de courrier pour éviter que ce dernier ne soit qu'à la charge de La Poste, et que les privés ne se contentent que secteurs plus rentables (En est-il de même avec la SNCF ?).

Pour la statut de la Poste, la commission a estimé que son statut d'EPIC (pourtant bien adapté pour La Poste compte-tenu de ses missions) était une aide d'État incompatible avec le marché intérieur, et il a été nécessaire de la transformer en SA à capitaux publics.
N'étant pas fan du statut de SA pour un service public, c'est surtout au niveau des garanties (statut de fonctionnaire, continuité) et propriété publique que ça me pose soucis.

On pourrait ici me rétorquer que le 9° du préambule de 46 prévoit que "Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.", que celui-ci est contraignant, et à raison. Mais j'ai en tête l'exemple de France télécom, dont L’État ne dispose aujourd'hui plus que de 27% du capital.

De façon nettement plus dogmatique, je ne suis pas opposé du tout au monopole de L’État sur certaines activités lorsque celles-ci lui permettant d'assurer un équilibre financier lorsque l'on y ajoute les services publics (pour reprendre l'exemple de la Poste).

Edit @Au-dessus : *sigh..*. "La concurrence permet de rendre le consommateur gagnant". On a vu ça avec les opérateurs téléphoniques aussi.. Choisissez : Ententes ou diminution de la qualité du service ?

Message supprimé par son auteur.

[Hutch]

Citation :

Publié par Metal/Jahmir

Sur le cas de la poste, de mémoire, il a fallu contraindre les entités voulant accéder au marché concurrentiel à devoir financer une partie du service de distribution de courrier pour éviter que ce dernier ne soit qu'à la charge de La Poste, et que les privés ne se contentent que secteurs plus rentables (En est-il de même avec la SNCF ?).

Pour la statut de la Poste, la commission a estimé que son statut d'EPIC (pourtant bien adapté pour La Poste compte-tenu de ses missions) était une aide d'État incompatible avec le marché intérieur, et il a été nécessaire de la transformer en SA à capitaux publics.
N'étant pas fan du statut de SA pour un service public, c'est surtout au niveau des garanties (statut de fonctionnaire, continuité) et propriété publique que ça me pose soucis.

Alors ce n'est pas la poste qui finance la distribution de courier c'est l'Etat via un contrat. (https://www.entreprises.gouv.fr/serv...oste-2018-2022 ) En fouillant rapidement sur internet j'ai trouvé le chiffre de 200m€ de contribution. Idem pour la SNCF, ce n'est pas elle qui finance le TER ou les intercité, c'est respectivement les régions et le ministère des transports depuis 2001 en gros. De tête la contribution des régions est de 1.5 milliards € par an, plus l'Etat qui donne le même montant pour l'entretien du réseau régional.
En gros aujourd'hui et depuis 15 ans, les entreprises publiques ne font plus du service public à perte. Il reste quelques niches (certains services de fret, ou quelques liaisons TGV) sur lesquelles la SNCF maintient son service même en perdant de l'argent, qui feront sans doute l'objet d'un contrat à terme.

Le statut d'EPIC il est problématique dès lors que l'entreprise est présente sur trop de marchés concurrentiels car l'EPIC peut s'endetter à des conditions trop avantageuse, ce qui fausse la concurrence. De ce point de vue, le statut de SA a aussi l'avantage d'éviter un sur-endettement des entreprises publiques, qui in fine revient à l'Etat.

@patrick Dan Déléguer au privé ne veut pas dire que ce n'est pas un service public! C'est un peu le modèle scandinave: ces pays ont pleins de services publics mais l'état signe des conventions avec le privé au lieu de le faire avec le public. La "théorie" veut que la mise en concurrence de ces contrats permettent à l'état de réduire la facture sans changement de prestations pour les usagers. Je pense que c'est particulierement vrai dans des petits pays qui n'a pas la taille pour avoir des grosses entreprises. C'est ce qui va se passer pour le TER sous peu, si les entreprises concurrentes arrivent à faire moins cher que la SNCF.

@meryndol Je ne connais pas assez le secteur que tu décris pour juger son utilité publique. Mais si la seule différence de prix entre le privé et le public c'est la subvention, le conseil général ne le faisait pas pour moins cher. En distribuant sa subvention différemment, on arrive au même résultat.
Par contre effectivement, il y a l'idée que le service public vient corriger une défaillance de marché. Si le privé est prêt à rentrer sur le marché et que le prix est supportable pour les usagers, alors on aura du mal à justifier que ce soit un service public. Je ne sais pas si c'est le cas

[meryndol]

bah la plupart des DSP sont des leurres, la partie investissement (la vraie les gros trucs qui coûte bien cher) reste à la charge de la collectivité délégataire.

Sans compter les dédommagements pour service public rendu payé aussi par la collectivité.

au final tu réduis les coûts, mais pas tant que ça. Le seul avantage, tu te prends pas la tête à gérer le personnel, pour le reste ...

Pour l'histoire d'avant, à la base il n'y as pas de subvention, mais une participation au frais, qui s'est transformée en subvention à la suite du changement de statut, nuance.

Mais les problèmes de marchés concurrentiels ça fout bien la merde depuis plus de 20 ans dans la vie des collectivités territoriales.

Message supprimé par son auteur.

[Hutch]

Citation :

Publié par meryndol

bah la plupart des DSP sont des leurres, la partie investissement (la vraie les gros trucs qui coûte bien cher) reste à la charge de la collectivité délégataire.

Sans compter les dédommagements pour service public rendu payé aussi par la collectivité.

au final tu réduis les coûts, mais pas tant que ça. Le seul avantage, tu te prends pas la tête à gérer le personnel, pour le reste ...

Mais c'est normal que la partie investissement reste à la charge de la collectivité. C'est eux qui demande ce service

Sur la finalité, je suis d'accord avec toi. On espère que le privé va un peu réduire les coûts de production, mais ce n'est pas toujours le cas. Et on peut éventuellement espérer qu'il trouvera des solutions de commercialisation un peu innovante.
Je ne dis pas que les gains du modèle européen sont énormes, c'est vraiment du cas par cas. Mon point c'est juste qu'il permet de maintenir les services publics avec des coûts au moins similaires pour l'état et les usagers. Maintenant on signe des contrats pour des prestations précises au lieu d'avoir un monopole public qui fait sa tambouille interne pour financer les contrats non rentables. Sans être forcément révolutionnaire, au moins le citoyen y gagne en transparence.

Edit : Je suis d'accord sur le fait que déléguer et ouvrir à la concurrence sont deux choses différentes, c'est justement ce que je voulais mettre en avant en répondant à Metal/Jahmir. Et je crois que le droit européen fait aussi cette nuance. L'UE force juste les états à décider ce qui relève vraiment du service public ... et ce qui peut être libéraliser.
Sur la pertinence d'avoir des grandes groupes publics / parapublics, je ne suis pas du tout contre, même si je pense qu'en France ils peuvent s'endormir sur leurs lauriers. Par contre au Uk ou en Suède, c'est en partie eux qui font rouler les bus et les trains et ils n'ont pas à rougir fassent à la concurrence.

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[Mahorn]

Citation :

Publié par meryndol

au final tu réduis les coûts, mais pas tant que ça. Le seul avantage, tu te prends pas la tête à gérer le personnel, pour le reste ...

Tu n'as pas à recruter le personnel, le former, le gérer et bingo, leurs retraites seront payées par les salariés du privé. Sans compter que périodiquement, tu relances un appel d'offre pour tester la concurrence. Autant les DSP/concessions ne sont pas toujours avantageuses, autant dans certains domaines comme les transports urbains ou les ordures ménagères, c'est quand même un gros avantage. Quelle collectivité va s'amuser à gérer soi-même ces services ? A acheter des véhicules, recruter des chauffeurs ?

[meryndol]

Hum y a des collectivités qui gèrent cela en régie, mais ça demande de la volonté politique et un projet solide.

[Aedean]

C'est une manière assez étrange d'agir ainsi quand même que d'inviter les eurodéputés pour leur expliquer les priorités du gouvernement

Citation :

POLITIQUE - “Yannick Jadot sera j’espère présent. (...) Je crois que Manon Aubry a envie d’être là. Jordan Bardella fera sa décision”. Dimanche dernier, la secrétaire d’Etat aux Affaires européennes, Amélie de Montchalin, adressait une invitation aux 79 eurodéputés fraîchement élus à se joindre à une réunion à Matignon, présidée par le premier ministre Edouard Philippe. Mais depuis, la liste des invités s’est singulièrement réduite.

Les six élus de la France insoumise ainsi que les treize députés européens d’Europe-Ecologie Les Verts ont fait savoir ce mercredi 5 juin qu’ils boycotteraient l’invitation du chef du gouvernement, beaucoup n’ayant pas apprécié ni la manière ni l’état d’esprit de ce rendez-vous.
“Il est nécessaire que nous créions une équipe de France avec tous ceux qui sont prêts à travailler pour la France, qu’on puisse travailler ensemble sur un certain nombre de priorités que nous partageons”, avait en effet plaidé la secrétaire d’État.