[Khellendorn]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Quelle minorité profite de ces restaurants universitaires ? Les étudiants ?
Enfin bon, ça m'apprendra à vouloir partager mon expérience en réponse à un lieu commun pour tenter d'expliquer que la réalité est un peu plus complexe que ça, et que si décrire le système chinois comme communiste est un abus, vouloir prétendre qu'il n'y a "plus rien de communiste" en est également un.

Je pense qu'il y a surtout une incompréhension des posteurs qui pensaient que tu parlais d'un exemple français et non chinois.

Du moins moi qui lurk, avant le post auquel je réponds, je n'avais pas compris que tu montrais un exemple chinois pour illustrer des restes du communisme (et du coup je me demandais quelle université française proposait le système dont tu parlais).

[Hellraise]

Citation :

Publié par meryndol

euh on peut éviter de parler de "mongénéral" et sa cour sur le fil de la gauche ?

c'est pas pô le troll

Bah le gaullisme est de gauche sur certains de ses aspects, du coup ce n'est pas aberrant.

[meryndol]

le gaullisme de gauche ??

Tu penses au renforcement de l'Etat comme moyen d'accroitre son pouvoir ??

[Hellraise]

Citation :

Publié par meryndol

le gaullisme de gauche ??

Tu penses au renforcement de l'Etat comme moyen d'accroitre son pouvoir ??

Haha très drôle. A croire que tu n'aurais pas lu certains mots comme "certains aspects".

Citation :

• Le refus du libéralisme économique classique au profit d'une économie orientée par l'État en vue d'un développement volontariste (la planification, l'aménagement du territoire, les grands projets publics, le keynésianisme. etc.).
• Le double refus du capitalisme^[3] (exploitation d'une classe par l'autre) et des socialismesrévolutionnaires (lutte des classes) au profit d'une « troisième voie » sociale. Au-delà d'une protection sociale avancée, la participation (aux bénéfices, aux décisions, à la propriété de l'entreprise), aussi appelée l'association capital-travail, doit réconcilier les Français entre eux et aboutir à la fois à la justice et à l'efficacité.
  

Si pour toi c'est plus proche de la droite anglo saxonne que des socio démocrates de gauche...

Message supprimé par son auteur.

[Mothra]

Je regardais les listes des elections europeenes tout a l'heure, il y a 3 listes de gauche plus ou moins identiques (EELV, PS/ND, Hamon). Ca sert a quoi a part perdre des sieges ?

Bon il y a aussi 4 ou 5 listes communistes russophiles, mais ca c'est pareil que depuis l'implosion du PC en 83.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Khellendorn

Je pense qu'il y a surtout une incompréhension des posteurs qui pensaient que tu parlais d'un exemple français et non chinois.

Du moins moi qui lurk, avant le post auquel je réponds, je n'avais pas compris que tu montrais un exemple chinois pour illustrer des restes du communisme (et du coup je me demandais quelle université française proposait le système dont tu parlais).

Oh, OK, merci, je n'avais pas réalisé que j'étais ambiguë, ça a du sens.

Sinon, par exemple, dans la Chine"qui n'a plus rien de communiste", il est désormais possible d'avoir un appartement gratuit en étant un intellectuel : https://supchina.com/2019/05/21/stre...a-nobel-prize/
En effet, le gouvernement de Tongzhou (une banlieue éloignée de Beijing) a décidé de sponsoriser 6 catégories d'intellectuels s'étant distingués par un prix. Par exemple, la première catégorie aura droit à un appartement de 100m² entièrement financé par la communauté. Pour entrer dans cette catégorie, c'est simple et objectif : il suffit de gagner un prix Nobel.

[Aloïsius]

Ce qui n'a rien à voir avec le communisme. Un prix nobel recevant déjà par définition près d'un million d'€ du comité nobel, il n'a pas besoin que la communauté lui paie son logement.
"A chacun selon ses besoins, de chacun selon selon ses moyens".

[Gratiano]

Je connais mal le maoïsme (parce que parler du communiste ramène plus à l'URSS) mais j'ai pas l'impression (comme @Aloïsius) que ce que tu décris est du maoïsme.

La Chine joue quand même à fond la carte libérale. Il y a des propriétaires, des riches, des très riches.

Là désolé mais j'ai un peu de mal.

[Aloïsius]

La Chine pratique aussi allègrement l'esclavage, le trafic d'êtres humains (des dizaines de milliers de femmes nord-coréennes, pakistanaise, laotiennes, vietnamiennes sont vendues chaque années, à des fins de "mariage" ou d'esclavage sexuel), le trafic d'organes (prélevé en masse sur certains opposants politiques, les pratiquant du Falun Gong) et toutes sortes d'exploitations abominables de la misère et de l'impuissance qui sévissent dans les régimes totalitaires où par définition l'Etat de droit n'existe pas.

De mémoire, il y a quelques années, avant Xi, des voix s'élevaient en Chine pour renforcer ce dernier, en s'inspirant du droit romain (dans ses principes fondamentaux, pas dans son application pratique...). C'est inimaginable aujourd'hui.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Mothra

Je regardais les listes des elections europeenes tout a l'heure, il y a 3 listes de gauche plus ou moins identiques (EELV, PS/ND, Hamon). Ca sert a quoi a part perdre des sieges ?

Surtout qu'à part EELV, les autres n'auront peut être même pas un seul siège. Mais bon c'est la gauche française d'aujourd'hui, ce sont des sectaires. Ils jouent à qui aura la liste la plus pure.

[blackbird]

Et c'est d'autant plus absurde que le but est de rejoindre des groupes au parlement européen.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Ce qui tend à prouver que la CHine est bel et bien une dictature communiste et pas autre chose.

Donc les USA pre-lincoln étaient une dictature communiste ? Et la Belgique aussi ?

Soyons sérieux. La Chine de Mao était une dictature communiste totalitaire. La Chine de Xi est une dictature totalitaire capitaliste.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Le système économique chinois est capitaliste. C'est un fait. Le PCC est le parti au pouvoir, mais ça pourrait être la scientologie ou le parti nazi chinois ou une confrérie salafiste, ce serait pareil. La Chine défend le libre-échange (selon ses termes) et la propriété privée (mais sans aucune garantie juridique quand on est confronté au pouvoir). Les classes moyennes représentent 400 millions de personnes la dernière fois que j'ai regardé.
Si tu veux un régime communiste, tu en as : la Corée du Nord et Cuba principalement. C'est très différent, ces pays n'ont pas de classe moyenne, ou alors squelettique.

Note bien que si on me propose le choix entre Mao et Xi, je prend Xi : je risque moins de crever de faim ou d'être flingué au hasard, tant que je suis bien sage et ne me mêle pas de donner mon avis.

Bref, dire que la Chine est communiste parce qu'on y trouve des esclaves ou des personnes traitées ainsi, c'est absurde. Ou alors, la Mauritanie est communiste, le Qatar est communiste, Athènes était communiste et Léopold II était communiste. Quand tout est communiste, c'est que rien n'est communiste.
Quand à la NEP, son ampleur n'avait absolument rien à voir avec le système capitaliste chinois.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Meine

Comme dans tous les régimes communistes en fait non ?

Et bien c'est que quelque ces régimes n'ont jamais été communistes...
Vu que le principe de propriété est normalement interdit.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Nous sommes toujours dans un monde capitaliste, avec des variantes allant jusqu'au strict capitalisme d'état façon corée du nord.

Tu admettras que la Chine d'aujourd'hui n'a rien à voir, économiquement, avec celle de Mao, avec Cuba ou avec la Corée du Nord.

Etant un pragmatique plus qu'un idéaliste, je pars de la réalité pour faire mes classifications. L'URSS et le COMECON, économiquement, c'est pas l'UE et la France. Vu qu'ils s'appelaient "communistes", c'est le nom que je leur donne, peu importe ce que racontait Marx.

Donc, pour moi, Cuba, URSS etc = communisme
Chine de Mao = communisme

Chine de xi = capitalisme.

Si demain tu vires Xi et le PCC, genre Taiwan fait la conquête de la Chine parce qu'ils ont trouvé les plans de l'Espadon de Black et Mortimer, ben les structures économiques chinoises bougeront à peine (aux destructions matérielles près, et quelques redistributions de cartes et de titres). En comparaison, à la chute de l'URSS (et avant du COMECON), les économies de ces pays se sont effondrées, tant la transition a été violente.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Le communisme interdit la propriété privée des moyens de production (terres agricoles, usines, entreprises...). Tu as le droit d'avoir ta maison, ton canapé et ta gamelle à toi. J'ajoute qu'ils ont presque tous des aménagements à la marge (genre le potager privé), de la même manière qu'il n'existe heureusement pas de système libertarien total. Le cambodge permet effectivement de comprendre pourquoi.

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le communisme interdit la propriété privée des moyens de production (terres agricoles, usines, entreprises...). Tu as le droit d'avoir ta maison, ton canapé et ta gamelle à toi. J'ajoute qu'ils ont presque tous des aménagements à la marge (genre le potager privé), de la même manière qu'il n'existe heureusement pas de système libertarien total. Le cambodge permet effectivement de comprendre pourquoi.

A ce titre, d'ailleurs, je me demande si une partie des économies des grandes entités politiques de l'age du Bronze ne se rapprochait pas d'une forme de communisme, en ce sens que les terres, le bétail, et la production étaient parfois organisés par le palais ou ses représentants.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Les pays communistes selon ta définition avaient aussi leur capitalisme. C'est surtout une question d'échelle et de contrôle. Oui la CHine communiste de Mao était différente de la Chine communiste de Xi. Les 2 sont communistes malgré tout et tant que le PCC sera le parti unique.

On sera jamais d'accord là dessus.

Citation :

A ce titre, d'ailleurs, je me demande si une partie des économies des grandes entités politiques de l'age du Bronze ne se rapprochait pas d'une forme de communisme, en ce sens que les terres, le bétail, et la production étaient parfois organisés par le palais ou ses représentants.

Si tu penses à la civilisation de l'Indus, c'est pas impossible, voire probable, plein de choses laissent penser que ces sociétés étaient très égalitaires . Pour les Sumériens et Égyptiens, pas trop, il y avait une très nette stratification sociale.
Un autre élément du communisme, c'est une certaine forme d'homogénéité sociale. Les oscillations entre structure sociales égalitaires et aristocratiques de l'âge du bronze à l'âge de fer sont complexes (manière de dire que j'y connais pas grand chose...), parce que d'une part le bronze nécessite des structure commerciale qui encourage la constitution d'une élite aristocratique dominante, mais d'autre part c'est une technologie "simple" (si on a les matières premières), qui peut difficilement faire l'objet d'un monopole aristocratique. A l'inverse, le fer ne nécessite qu'un seul minerai mais sa maîtrise est autrement plus complexe.

Après, il n'y a pas que la technique qui compte, il y a aussi les conditions de formation des entités politiques : une société issue d'une conquête, ou pire d'une série de conquêtes, sera brutalement inégalitaire (ex : l'Angleterre, l'Inde après les conquêtes aryennes, Rome etc.). Idem, les sociétés tirant leurs richesses du commerce, en particulier de luxe. A l'inverse, une société fondée sur l'impôt et le service militaire, comme la république de Tlaxcala sont généralement bien plus égalitaires (mais si elles sont issue d'une conquête comme Sparte, elles combineront les deux aspects).