[Quint`]

Mais du coup, que ce soit clair, où est l'analyse du CESE ? Tu as tellement posté que je ne trouve pas. Sur la page que je t'ai vu donner, ce n'est pas l'avis du CESE. Le référentiel à droite montre (point vert) qu'on n'en est qu'au "dépôt", et que la partie "analyse/synthèse/réflexion" n'est pas encore verte (en retard par rapport aux dates affichées donc).

Par exemple, tu as posté le message de l'association en intitulant ton quote : "Posté par le CESE", alors que c'est "posté par une association sur le site du CESE".
Tu as écrit "Le CESE a dénoncé le biais des JAF", alors que cette page ne montre pas l'avis du CESE.

Où est donc l'avis du CESE, sur lequel tu dis te baser, et non pas d'une association parentale ?
Je suis tout à fait prêt à croire qu'elle existe, mais en attendant que tu la ressortes on ne peut que relever la manipulation de ta part sur une page qui ne reflète pas l'avis du CESE. Manipulation qui demeurera même si l'analyse dont tu parles existe également : tu as fait passer ces propos pour ceux du CESE, c'est indéniable.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Prootch

Les sources ont été donnée, analyse du CESE comprise, statistiques gouvernementales comprises, le projet de loi est cohérent avec.

Ben dans ce cas ça prend dix secondes de les redonner pour ramener de la clarté dans le débat, si tu les as sous la main puisqu'elles ont été posté. Ca serait bien de faire un effort pour maintenir la lisibilité du topic, plutôt qu'être agressif sur les gens qui font des requêtes légitimes.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Prootch

Les sources ont été donnée, analyse du CESE comprise, statistiques gouvernementales comprises, le projet de loi est cohérent avec.

Quand on veut intervenir dans des échanges, on lit les thread. Ce que tu n'as pas fait.

Ce n'est pas de ma responsabilité si elles ne sont pas lue. Ni si des posteurs comme toi interviennent sans les avoirs consultées (et le plus souvent sans avoir lu les posts ou elles étaient citées, tout en affirmant qu'il n'y a pas de sources). Ni si des gens soutiennent pour des motifs qui peuvent tenir de la propagande ou de la simple obstination un raisonnement non argumenté sans lire les sources qui l'invalident.

Comme dit précédemment, le fond du sujet ne t’intéresse pas. Tout ce que tu cherches c'est une posture de forum classique de l'absence d'arguments de fond. Et tu n'es pas le seul

Bah écoute, sur la totalité de tes messages depuis le début de cette conversation tu n'as donné que deux liens :

Le premier, dans ce message, vers l'étude du ministère de la justice, et le deuxième, dans ce message, vers la proposition, mais toujours pas sur l'avis du CESE.

Alors donne nous donc le lien vers l'étude comme te l'impose la charte si un posteur te le demande au lieu de nous faire tourner en rond.

[Aedean]

Citation :

Publié par Khellendorn

C'est pas censé être dans la charte de donner la source directe quand elle est demandée plutot que de tourner autour du pot pendant 30 ans en se moquant de son interlocuteur qui ne trouve pas ladite source ?

Donc soit t'as un lien direct vers l'étude du CESE et tu la donne, et du coup on pourra discuter autour de celle-ci, soit tu arrêtes de t'en prémunir en filant des lien qui ne montrent pas l'étude en question ?

TabouJr a donné le lien vers un rapport du CESE datant de 2017 sur le sujet :

Citation :

Publié par TabouJr

Quant à tous les arguments que tu a rejetés d'un revers de diabolisation en idéologie, tu n'y a pas apporté une seule réponse, à part tes arguments d'autorité à propos des avocates experts en sociologie et du CESE qui dit quand même la même chose que moi en préconisations 3 (sur l'amélioration des conseils aux parents qui se séparent) et 7 (concernant l'intérêt supérieur de l'enfant qui prévaut sur les demandes des parents) et déplore en conclusion comme je l'ai fait déjà plusieurs fois que la réforme de 2017 a été mise en place pour des raisons purement financières (dont le rapport juge les bénéfices réels incertains) et sans tenir compte de l'intérêt supérieur de l'enfant (en encart introductif page 9 et en conclusion page 44).

Mais sinon, je n'ai vu aucun lien de Prootch vers ce rapport. Il se peut que je me trompe, mais les multiples chiffres et affirmations qu'il sort depuis 3 pages viennent de ce lien là. Or ce lien-ci n'est pas une proposition du CESE, c'est une simple participation d'une association dans le cadre du débat des gilets jaunes.

A noter que le rapport du CESE de 2017 ne préconise jamais une garde alternée par défaut alors que c'est ce qui est demandé dans la proposition de l'association que Prootch veut faire passer pour l'analyse du CESE en faisant croire que le rapport (qu'il n'a a priori jamais cité) va dans le même sens que la fausse analyse du CESE (celle de l'association en réalité).

La notion de coparentalité ne voulant pas dire garde alternée comme il veut le faire croire :

Citation :

Le CESE propose de faire évoluer les conventions en « plans de coparentalité » élaborés par les parents sur la base d’une trame (c’est-à-dire d’un modèle à compléter par les parents qui listerait les questions à se poser) préétablie et facilement accessible. Cette trame ne comprendrait pas de réponses toutes faites, mais elle inviterait les parents à anticiper les possibles difficultés et les laisserait libres des réponses à y apporter. Son intérêt est de suggérer aux parents d’aller plus loin que les points généralement traités par les conventions. Elle pourrait ainsi proposer aux parents d’organiser la façon dont les décisions seront prises sur des questions importantes, comme celles des soins de santé ou de l’éducation. Elle pourrait aussi inviter les parents à apporter des précisions sur la façon dont ils établiront les communications entre eux, se rencontreront et organiseront les moments de transition et la coordination qu’implique le droit de visite et d’hébergement et la résidence alternée…

Il s'agit juste d'une convention entre les parents qui ne préjuge pas du mode d'organisation de la résidence de l'enfant qui peut fonctionner dans le cadre d'une garde alternée à 50%, mais qui serait tout aussi opérationnel dans le cadre d'une répartition avec droit de visite ou parent qui s'en occupe tous les X week-ends.

Du coup, ce genre de phrase :

Citation :

Publié par Prootch

De plus, le CESE parle bien d'archaisme des décisions de garde en défaveur des pères avec 18% qui ne voient plus leur gamins, et seulement 42% qui voient leurs mômes au moins une fois par mois (surtout comparé en europe).
https://www.gynger.fr/residence-alte...J8uxIM.twitter

Le CESE fait donc un diagnostic différent:
Celui d'un déséquilibre en défaveur des pères... nocif aux gamins.

En réalité, c'est écrit par l'association parentale, équité-parentale :

Citation :

Il faut réformer d'urgence la justice familiale pour des raisons d'équité femmes hommes mais aussi pour l'équilibre social. Il faut en finir avec le modèle archaïque du 26 jours chez maman 4 chez papa et établir la présomption de résidence alternée.

La justice familiale française est archaïque avec un taux de résidence alternée de 17 % bien inférieur à la plupart des autres pays européens (Plus de 30 % en Belgique, en Espagne – Plus de 40 % en Catalogne, Suède ...)

Bref, je connais très bien le fonctionnement du CESE qui se base sur des participations, mais on ne peut pas dire comme il le fait que c'est la position du CESE alors que ce n'est pas le cas. A ce compte-là le CESE est donc aussi favorable à l'alternance pour tous à l'école, à diminuer l'assistanat, mais aussi contre la garde alternée :

Citation :

Description

NON à la garde alternée si l’un des parents n’est pas d’accord avec ce mode de garde. NON, à la garde alternée en systématique

En fait, c'est écrit noir sur blanc que c'est une proposition qui a juste fait l'objet d'un dépôt. Il n'y a eu aucune analyse et synthèse des contributions, aucune réflexion du CESE :



L'url aurait du m'alerter :

https://participez.lecese.fr/projects/avec-ou-sans-gilet-jaune-citoyennes-et-citoyens-exprimez-vous/collect/depot/proposals/etablir-la-presomption-de-residence-alternee-pour-les-enfants-lors-des-separations

N'importe qui aurait pu participer en fait. J'aurais pu créer une proposition similaire demandant la non-mise en place de la garde alternée par défaut. Ca n'en aurait pas plus fait la position du CESE. Et enfin les seuls chiffres sourcés sont ceux d'une méta-étude sur le fait que les enfants vivraient mieux en résidence alternée. Le lien renvoie vers un site d'un magazine familial.

Et le projet de loi dont il parle, c'est en fait dans la proposition de l'association parentale :

Citation :

Cette presomption de residence alternée mérite d'être accompagnée de mesures complémentaires :

-Introduction de plans parentaux, dans lesquels doivent être détaillé le projet éducatif des enfants
-Soutien à la coparentalité
-Double domiciliation pour les communications médicales et scolaires
-Celui qui reste dans le domicile conjugal paiera un loyer à l'autre parent qui le quitte.
-En l'absence d'un accord, il est prévu la médiation obligatoire sauf violences avérées (première rencontre gratuite)
-Les conduites parentales aliénantes qui conduisent les enfants à refuser l'autre parent seront sanctionnées.
-Interdiction du déménagement de l'enfant contre la volonté de l'un des parents (Cette mesure existe en Islande)
-Maintien du soutien financier de l'enfant majeur obligatoire jusqu'à la limite de 25 ans

-Suppression du divorce pour faute dans la séparation conjugale

Voilà. Ca ne veut pas dire que les chiffres sont faux, mais il y a une tentative assez claire de faire passer la proposition de l'association parentale comme étant celle du CESE, ce qui est de nature à fausser le débat en lui donnant une autorité plus grande. Et surtout les quelques chiffres doivent donc être pris pour ce qu'ils sont : des éléments cités pour aller dans le sens de ce que défend l'association. Donc pas forcément faux, mais qui sont à vérifier et à contextualiser donc.

J'arrête la discussion sur ce sujet. J'ai dit ce que j'avais à dire et j'ai avancé des sources pour montrer la manipulation de Prootch. Chacun en tirera la conclusion qu'il souhaite sur sa crédibilité.

[Quint`]

[Modéré par Zackoo : ... ]

Le fond du sujet m'intéresse, je ne le maîtrise simplement pas. En revanche je peux maîtriser l'analyse d'une argumentation, et je constate que la tienne est le plus souvent foireuse. Que les stats sur lesquelles tu t'appuies dans certains messages soient correctes ou pas !
Alors en plus on constate que tu manipules la présentation de tes liens pour les faire passer pour l'analyse d'un corps gouvernemental, basé sur les stats d'un corps gouvernemental, alors qu'il s'agit d'une association…


[Modéré par Zackoo : ... ]

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

[Modéré par Zackoo : DSO ]

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

[Modéré par Zackoo : DSO ]

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Prootch

Faire des procès d'intention

Juste un dernier truc… si tu ne l'avais pas compris par le fait que je ne parle pas du fond : je n'ai rien contre ton avis. Je n'ai aucune idée de l'existence d'un biais existe ou non. Le sujet des inégalités homme-femme m'intéresse, donc je suis ce sujet, et je suis donc arrivé par hasard sur ce débat. Eh bien ce que j'essaye de te faire comprendre depuis le début c'est que, pour quelqu'un comme moi qui ne suis pas un tenant de l'un des deux bords, ton argumentaire fallacieux, pas sur un post, pas sur une incompréhension ou une exactitude, mais sur 10 ou 20 posts et avec de la manipulation consciente, me fait totalement douter de ta crédibilité.

Message supprimé par son auteur.

[TIME NO HEROES]

[Modéré par Zackoo : ... ]

[Ombre Vengeresse]

Une nouvelle proposition de Marlène Schiappa qui veut relever à 50% les quotas de femmes "dans tous les domaines" . Le titre de l'article m'avais fait croire qu'elle parlait de tous les métiers, mais non elle veut consulter le Haut-Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes (HCE). Une fois le principe validé, un texte devrait faire évoluer la loi Copé-Zimmermann de janvier 2011, qui fixe à 40% la part des femmes dans les conseils d’administration des sociétés cotées. Puis, la loi Sauvadet de mars 2012, qui a étendu le système des quotas aux postes de la haute administration. Bref le 50% de femmes dans les métiers difficiles ou peu prestigieux ce n'est pas tout de suite :
http://madame.lefigaro.fr/societe/pa...box=1559481368

[Veilugarux]

La parité parmi les métiers prestigieux comme les enseignants, les juges et les psychologues non plus.

Citation :

À l'occasion de la Journée mondiale pour l'hygiène menstruelle, mardi 28 mai, Marlène Schiappa a réuni des ministres, parlementaires, industriels et spécialistes du sujet. Les objectifs affichés sont nombreux, entre gratuité des protections périodiques pour les femmes précaires et transparence sur la composition des produits.

http://madame.lefigaro.fr/societe/ma...-280519-165341

Un jour j'espère que les hommes pourront se faire rembourser par l'état omnipotent leur 500 kcal de plus de bouffe par jour.

[Xh0]

Citation :

Publié par Yame

Un jour j'espère que les hommes pourront se faire rembourser par l'état omnipotent leur 500 kcal de plus de bouffe par jour.

Je me demandais ce que les Édité par Doudou masculinistes allaient pouvoir trouver à redire à ce genre de mesures. Je suis un peu déçu, je pensais qu'ils trouveraient mieux, mais ce thread reste définitivement le plus consternant de l'Agora.

Allez un peu de courage et vous pourrez profiter de toutes les avantage indues des gonzesses. En Serbie ils cassent les prix (et après les couilles).
https://www.youtube.com/watch?v=qhKQl3IdNkE

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Je me demandais ce que les cinglés masculinistes allaient pouvoir trouver à redire à ce genre de mesures. Je suis un peu déçu, je pensais qu'ils trouveraient mieux, mais ce thread reste définitivement le plus consternant de l'Agora.

Meurice en a trouvé un qui exigeait que les slips des hommes soient remboursés. Ben oui. Logique.

[gnark]

Citation :

Publié par Xh0

Je me demandais ce que les cinglés masculinistes allaient pouvoir trouver à redire à ce genre de mesures. Je suis un peu déçu, je pensais qu'ils trouveraient mieux, mais ce thread reste définitivement le plus consternant de l'Agora.

Et donc hormis les attaques perso en quoi ses besoins naturels spécifiques des hommes n'ont pas besoin d'être prit en charge à la différence de ceux de femmes ?
J'avoue ce thread est constant ... mais dans les règles de l'agora il est bien spécifié qu'on est la pour discuter ... si tout ce que tu as à poster est un ressenti et une attaque perso tu peux t'abstenir

[Red Rhum]

Les femmes sont une majorité opprimée depuis quelques millénaires dans quasiment toutes les cultures du globe, qu'est-ce que tu viens la ramener sérieux ? C'est pas parce qu'il y a quelques débordements dans leur recherche d'égalité et de reconnaissance que l'homme a tout d'un coup besoin d'aide. Atterri putain.

Quant à Yame il a clairement un problème avec sa maman et devrait être ban du thread.

[gnark]

Tu me dis atterrir mais va regarder les femmes en France. Ce ne sont pas les esclaves oprimées que tu essayes de décrire ... La gratuité des serviettes périodiques ... mais lol quoi.

[Red Rhum]

Je décris rien, j'énonce une réalité historique. Et aujourd'hui en France les femmes sont toujours plus malmenées que les hommes, oui.

[gnark]

Citation :

Publié par Red Rhum

Et aujourd'hui en France les femmes sont toujours plus malmenées que les hommes, oui.

malmenées je ne pense pas.
La population carcérale est essentiellement composée d'homme, qui reçoivent à situation égale des châtiments plus important.
Les hommes se suicide le plus.
Le femmes vivent plus longtemps et en meilleur santé et reçoivent plus de soins.
Les hommes meurent plus dans le cadre de leur travail.
etc ..

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Red Rhum

Les femmes sont une majorité opprimée depuis quelques millénaires dans quasiment toutes les cultures du globe, qu'est-ce que tu viens la ramener sérieux ? C'est pas parce qu'il y a quelques débordements dans leur recherche d'égalité et de reconnaissance que l'homme a tout d'un coup besoin d'aide. Atterri putain.

Quant à Yame il a clairement un problème avec sa maman et devrait être ban du thread.

La majorité des hommes aussi, même si les opprimeurs sont généralement des hommes dans les deux cas.
Ce que tu racontent la c'est que 100% des hommes seraient des opprimeurs et 100% des femmes des opprimées.
Pourtant je ne me rappelle pas que les hommes aient été prescris de goulag ou autres joyeusetés du genre.

[Yshusnir]

Citation :

Publié par gnark

malmenées je ne pense pas.
La population carcérale est essentiellement composée d'homme, qui reçoivent à situation égale des châtiments plus important.
Les hommes se suicide le plus.
Le femmes vivent plus longtemps et en meilleur santé et reçoivent plus de soins.
Les hommes meurent plus dans le cadre de leur travail.
etc ..

Ce que tu décris là est anecdotique par rapport à la majorité de la population (et j'aimerais bien voir ta source sur le fait que les femmes reçoivent plus de soin), même si ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de travail à faire dessus pour atteindre l'égalité parfaite.

Par contre la réalité c'est que les femmes sont au quotidien plus harcelées, plus rabaissées, moins considérées (que ce soit via le salaire ou la valorisation professionnelle/personnelle) que les hommes. Il y a toujours aujourd'hui et dans l'écrasante majorité des cadres une hiérarchisation hommes/femme dans la famille et la vie professionnelle.

Citation :

Publié par Estal'exilé

La majorité des hommes aussi, même si les opprimeurs sont généralement des hommes dans les deux cas.
Ce que tu racontent la c'est que 100% des hommes seraient des opprimeurs et 100% des femmes des opprimées.
Pourtant je ne me rappelle pas que les hommes aient été prescris de goulag ou autres joyeusetés du genre.

On parle bien ici d'oppression lié au simple fait du genre. Il ne me semble pas que les hommes (ou les femmes) envoyé(e)s au goulag l'étaient pour leur appartenance à un genre ou l'autre, tu réponds complètement à côté de la plaque. Et oui, l'immense majorité des femmes se prend au quotidien des remarques ou des obstacles qui lui rappellent cette oppression permanente.