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Citation :
Publié par Aragnis
Donc osef d'une explication cohérente si elle ne va pas dans le sens de ton explication ... et après tu reproches à la série d'être incohérente.

La vie est facile comme ça.
L'explication de reddit est débile.
T'envoies ta cavalerie s'empaler. Parce que quand t'a aucun moyen de savoir si ça va marcher, t'envoies pas tes troupes à l'aveugle.
Le NK décide d'attendre.
T'es rendu au point de départ, avec 5k cavaliers en moins, brillant https://jolstatic.fr/forums/jol/images/icons/icon14.gif
Citation :
Publié par Matharl
L'explication de reddit est débile.
T'envoies ta cavalerie s'empaler.
Le NK décide d'attendre.
T'es rendu au point de départ, avec 5k cavaliers en moins, brillant https://jolstatic.fr/forums/jol/images/icons/icon14.gif
Toi aussi, tu dis ça parce que la charge a échoué.

L'optique de l'explication est que la charge va avoir un rendement positif.

Quand vous dites que vous vous utilisez votre cerveau, vous oubliez de dire que les connexions dedans sont à sens unique .
L'explication Reddit, pourquoi pas, à la limite, mais bordel pourquoi autant se prendre la tête je comprends pas... Je suis sûr que y'a pas un seul scénariste GOT qui a pensé à ne serais-ce que la moitié de tout ça. Je pense que la réflexion était plutôt "c'est quoi le plus stylé en vrai? Une grosse charge avec des armes en feu yess ça c'est trop cool"

Au début ce thread me faisait rire, avec les débats complètement irréels, mais là c'est trop ça commence à me mettre de mauvaise humeur je vais faire une pause jusqu'à l'épisode ultime je crois.
Citation :
Publié par Aragnis
Donc osef d'une explication cohérente si elle ne va pas dans le sens de ton explication ... et après tu reproches à la série d'être incohérente.

La vie est facile comme ça.
Bah perso je la trouve pas cohérente son explication, parce qu'elle va à l'encontre de ce que l'on voit. A aucun moment le NK ne semble prendre une tactique basée sur l'attente (ne serait-ce que parce que pour ça il faut complètement isoler la citadelle, ça ne semble pas être le cas ici).
Les dragons sont de loin la meilleure option, ils ne risquent quasiment rien. Le seul danger vient du NK, mais ils sont au courant donc déjà ce danger peut être anticipé.
Citation :
Publié par Aragnis
Toi aussi, tu dis ça parce que la charge a échoué.

L'optique de l'explication est que la charge va avoir un rendement positif.

Quand vous dites que vous vous utilisez votre cerveau, vous oubliez de dire que les connexions dedans sont à sens unique .
Non mais arrêtes de te foutre de nous, tu trolles c'est pas possible.

Quand t'as aucune vision sur un ennemi, qui est en plus de çà des morts-vivants, qu'ils ont des géants et un dragon, à quel moment ta charge peut avoir un rendement positif?

T'as vu dans le 5 qu'un dragon peut wipe une capitale entière solo mdr, comment veux-tu qu'une charge à l'aveugle puisse accomplir quoique ce soit?
Citation :
Publié par Aragnis
Toi aussi, tu dis ça parce que la charge a échoué.

L'optique de l'explication est que la charge va avoir un rendement positif.

Quand vous dites que vous vous utilisez votre cerveau, vous oubliez de dire que les connexions dedans sont à sens unique .
ben écoute comment veut tu avoir un rendement positif quand:
1 tu charge l'inconnu?
2 tu charge dans une forêt là ou tu n'as pas de mobilité et que les arbres peuvent être vachement dangereux.
3 quand tu sais que tous les dokthris qui meurs peuvent être rez
Citation :
Publié par Assurancetourix
Mdr la puissente explication reddit. Tellement pertinente qu'après la charge, à part que les dothrakis se sont fait annihiler, rien n'a changé, le NK peut toujours décider d'attendre et de raise tranquillement les dothrakis.
En plus, l'argument "un mec de reddit" qui défend le truc, vs les experts militaires et historiens militaires.
Je ne parle même pas des posteurs Agoriens qui eux n'étaient pas des Alb Brocéliandais et qui du coup voient tout de suite la tactique de merde (ceci est une pique gentillette, je préfère préciser)

L'équivalence...
Citation :
Publié par Orbital
L'explication Reddit, pourquoi pas, à la limite, mais bordel pourquoi autant se prendre la tête je comprends pas... Je suis sûr que y'a pas un seul scénariste GOT qui a pensé à ne serais-ce que la moitié de tout ça. Je pense que la réflexion était plutôt "c'est quoi le plus stylé en vrai? Une grosse charge avec des armes en feu yess ça c'est trop cool"
C'est sûrement le point de départ de la réflexion des scénaristes. Mais dans les faits, il y a un plan de caméra qui montrer que les Dothrakis se font surprendre par quelque chose, et ça aussi les scénaristes l'ont prévu. Par contre c'est mal montré.

Citation :
Publié par Neihaart
Les dragons sont de loin la meilleure option, ils ne risquent quasiment rien. Le seul danger vient du NK, mais ils sont au courant donc déjà ce danger peut être anticipé.
Le problème c'est que les personnages ne savent pas où est le NK. Il peut être en bas à attendre avec ses javelot. C'est bien pour ça que Daenerys et Jon attendent au loin au lieu de tout cramer et normalement ne doivent bouger que dès qu'ils voient le NK (sauf que Daenerys réagit impulsivement).

Citation :
Publié par dritzz
ben écoute comment veut tu avoir un rendement positif quand:
1 tu charge l'inconnu?
2 tu charge dans une forêt là ou tu n'as pas de mobilité et que les arbres peuvent être vachement dangereux.
3 quand tu sais que tous les dokthris qui meurs peuvent être rez
1 Ils pensent connaître et se font surprendre
2 La charge est en plaine
3 Si tu tues 4 fois plus d'undead que tu perds de Dothrakis tu es positif

Citation :
Publié par Xxoi!
En plus, l'argument "un mec de reddit" qui défend le truc, vs les experts militaires et historiens militaires.
Lui au moins il prend le contexte de GoT en compte.

Citation :
Publié par Orbital
Au début ce thread me faisait rire, avec les débats complètement irréels, mais là c'est trop ça commence à me mettre de mauvaise humeur je vais faire une pause jusqu'à l'épisode ultime je crois.
Saine réflexion .

D'ailleurs j'applique ça tout de suite. Bon week-end.

Dernière modification par Aragnis ; 17/05/2019 à 15h59.
Citation :
Publié par Orbital
L'explication Reddit, pourquoi pas, à la limite, mais bordel pourquoi autant se prendre la tête je comprends pas... Je suis sûr que y'a pas un seul scénariste GOT qui a pensé à ne serais-ce que la moitié de tout ça. Je pense que la réflexion était plutôt "c'est quoi le plus stylé en vrai? Une grosse charge avec des armes en feu yess ça c'est trop cool"

Au début ce thread me faisait rire, avec les débats complètement irréels, mais là c'est trop ça commence à me mettre de mauvaise humeur je vais faire une pause jusqu'à l'épisode ultime je crois.
j'aurai pas mieux dit, merci
Le mec se faut même pas chier à répondre aux contres arguments qu'on lui avance (oui les oiseaux voient la nuit donc Bran peut aider par exemple, tu le savais pas, renseigne toi avant des balancer des absurdités) et il nous sort que nos connexions se font pas au niveau du cerveau. Magnifique.

Le seul moyen de montrer la mort des dothrakis, ça serait de montrer leur epic fail quand ils s'emplallent et qui découle d'une stratégie issue d'un gosse de 6ans
Citation :
Publié par Aragnis
Le problème c'est que les personnages ne savent pas où est le NK. Il peut être en bas à attendre avec ses javelot. C'est bien pour ça que Daenerys et Jon attendent au loin au lieu de tout cramer et normalement ne doivent bouger que dès qu'ils voient le NK (sauf que Daenerys réagit impulsivement).
J'entend bien, mais à partir du moment où tu n'as strictement aucune information sur ce qu'il y a en face, la meilleure option est celle qui représente le moins de dangers inconnus. Et là c'est de loin celle là, y a un seul danger, donc anticipable, l'armée de MV représente un risque absolument nul pour les dragons. Accessoirement dans le noir je suis pas sur qu'il soit plus prudent de potentiellement laisser le NK prendre l'initiative du mouvement, mais ça se discute.
D'autant que le NK n'a de toute façon aucune raison de bouger à la base, si ce n'est pour chopper Bran. Quitte à faire ça, autant mettre Bran plus accessible pour forcer plus facilement son mouvement. M'enfin après c'est de la branlette
Citation :
Publié par Aragnis
C'est sûrement le point de départ de la réflexion des scénaristes. Mais dans les faits, il y a un plan de caméra qui montrer que les Dothrakis se font surprendre par quelque chose, et ça aussi les scénaristes l'ont prévu. Par contre c'est mal montré.


Le problème c'est que les personnages ne savent pas où est le NK. Il peut être en bas à attendre avec ses javelot. C'est bien pour ça que Daenerys et Jon attendent au loin au lieu de tout cramer et normalement ne doivent bouger que dès qu'ils voient le NK (sauf que Daenerys réagit impulsivement).


1 Ils pensent connaître et se font surprendre
2 La charge est en plaine
3 Si tu tues 4 fois plus d'undead que tu perds de Dothrakis tu es positif


Lui au moins il prend le contexte de GoT en compte.


Saine réflexion .

D'ailleurs j'applique ça tout de suite. Bon week-end.
je sais pas il fait tellement noir que pour moi l'armée de mort est à la lisière de la forêt. tuer 4 fois plus ok mais faut être sûr. et on charge pas quand on pense connaitre.

zut part pas tu va perdre tes 100 messages d'avance sur tous le monde
Citation :
Publié par Matharl
Si, ils ont en héros Brann, qui comme Tyrande dans Warcraft 3 peut spawn des chouettes -> corbeaux en éclaireurs. C'est même montré dans cet épisode mdr.
D'ailleurs c'était tellement drôle ce passage, clairement c'est montré comme si ça allait avoir une importance stratégique, que bran allait coordonner des trucs, donner des infos aux commandants, etc... Mais non c'est juste parce qu'il s'emmerde dans son fauteuil donc il branche netfli il va voir ce qui se passe plus loin
Citation :
Publié par Rishnu / Bouffye
Vu que le seul moyen de toucher les ennemis avec des épées quand on est à cheval, il faut faucher l'ennemi (sur le flanc du cheval), ce qui est impossible avec une infanterie compacte, vu qu'ils faut pénétrer leurs rangs. Ou alors harceler les flancs. C'est donc débile point, pas de discussion à avoir peut importe les ennemis une charge frontale est un suicide évident.
Au passage, sur ce point, si effectivement les historiens militaires d'aujourd'hui s'accordent sur ce point (qu'une charge frontale de cavalerie, qu'importe l'impétuosité, ne peut réussir face à des carrés bien organisés d'infanterie et non affaiblis par artillerie/infanterie), c'est quelque chose d'assez récent. Avant les armes à feu et les carrés de piquiers du style lansquenet/suisses, c'était même une tactique qui existait belle et bien dans certaines armées. Les mamelouks et les turques par exemple l'utilisaient beaucoup avant de devoir faire évoluer leurs tactiques. Les mongols aussi, tout comme les armées occidentales à certaines occasions. Il faut bien dire que l'infanterie suffisamment entraînée et équipée pour résister à une charge frontale de milliers de cavaliers, c'est rare.

J'ai repris par curiosité le précis de l'art de la guerre de Jomini, qui propose toute une réflexion sur l'usage de la cavalerie "moderne", et son grand exemple d'échec de charge de cavalerie frontale c'est... Waterloo. C'est pas si loin de nous. Donc la question qu'on pourrait se poser c'est : où se situe les dothrakis et le monde de got sur ce plan de tactique militaire?

Dans la réalité, les gros échecs militaires qui a postériori paraissent débiles, ça existe aussi.

Bon après faut admettre en revanche que charger sans voir l'adversaire, ça, c'est complètement autre chose.
Citation :
Publié par Talu
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Mdr.
En fait c'était du foreshadowing de la mort de Bran quand Daenerys disait qu'elle voulait "break the wheel"
Citation :
Publié par Krylkok
Bon après faut admettre en revanche que charger sans voir l'adversaire, ça, c'est complètement autre chose.
Une grosse partie du problème de la scène est là. De nuit sur un ennemi invisible.
Waterloo est un très mauvais exemple, les charges ont un tout un contexte. Et il n'y a certainement pas eu de charge de front en ouverture de bataille.
Historiquement on pourrait plutôt prendre en comparaison la cavalerie au Moyen-Age. Après est-ce pertinent de comparer avec la cavalerie lourde ? Bof. Par contre on pourrait regarder les Mongols,qui sont très clairement (une des) l'inspiration des Dothrakis, on connait a peu près leurs tactiques. Etrangement elles ne semblent pas contenir de charge de front en début de combat. Même de jour.

Cette charge ils auraient pu la justifier scénaristiquement, comme une initiative non-voulue des Dothrakis (pourquoi pas), ou au moins être présentée du genre "on sait que c'est con, mais c'est notre seule chance pour atteindre le NK" (par exemple). Et pif pouf on peut faire passer ça. Mais il faut la justifier.
Les charges de front sont souvent faites pour faire une percée, briser les rangs ennemies, et donc sont faites en formation avec une forme de pointe. Le but est de scinder l'armée en deux pour que les troupes au sol puissent faire leur job plus facilement. Ça n'avait aucun sens ici, vu qu'ils sont seuls.

Une charge ça fonctionne que si les rangs de l'ennemis ne sont pas super profond et compacte, sinon on s’empale pour rien et on perd la cavalerie.

https://www.youtube.com/watch?v=AFuoWCOgV_Y

On voit bien sur cette vidéo qu'il y a de l'espace pour les cavalier, qui peuvent passer dans les rangs et sabrer les ennemis (il faut passer à côté pour pouvoir les toucher). Or avec la forêt derrière et le nombre de morts vivants c'était la mort assuré.

Comment ils peuvent pénétrer ça ?
40406-1558110031-2764.png

Toutes les analyses d'historiens/militaires que j'ai lu disent que c'est d'une débilité profonde. Ça m'a sauté aux yeux alors que je suis un novice.
C'est erreur de stratégie sur erreur de stratégie cette bataille.

Vous avez aimé le spectacle avec votre cerveau en mode off, c'est bien, moi je peux pas. J'ai lâché pleins de séries à cause de ça.

Dernière modification par Rishnu / Bouffye ; 17/05/2019 à 18h31.
Citation :
Publié par Aragnis
Justement je ne trouve pas d'excuse au show, je dis qu'ils ont fait l'erreur de ne pas bien montrer pourquoi la charge échoue.
La charge ratée est là uniquement pour donner une intensité dramatique, si tu montre pourquoi elle échoue tu casse cette intensité.

Cette charge ne me pose aucun problème, elle est justifiée par le fait que les troupes soient galvanisés par Melissandre, et par le fait que les dothrakis sont des bourrins sûr d'eux.

Par ailleurs chaispuqui disaient que les dothrakis sont soit-disant tout autour de Winterfell, j'ai revu la scène dans le doute et en VO jamais ceci n'est mentionné. Donc aucune raison de croire que tout les dothrakis n'ont pas chargé.
Et là par contre ça me pose quand même un peu problème, l'épisode d'après on apprend qu'il en reste 50%, ce qui est incompréhensible. Et l'épisode d'après après on réalise que les dothrakis à KL ils servent franchement pas à grand chose, on a genre 2 scènes de dothrakis qui rushent dans la ville, mébon, sans dothrakis la victoire était la même.
Donc voilà on a une erreur de cohérence qui sert quasiment à rien, la scène de dothrakis dans KL étant très dispensable.
Ce qui amène à la question : POURQUOI ??? EST-CE QU'ILS ONT DU YAHOURT A LA PLACE DU CERVEAU ???
Citation :
Publié par Lyfe El Uno
Alors c'est justement le but de la cavalerie, penetrer des groupes a pied pour foutre le bordel.
Sauf que c'est possible seulement si ce n'est pas une masse dense et profonde. Et vu qu'ils arrivent de face, et non en forme de flèche, t'as 0 pénétration possible comme je l'ai expliqué.
Autant la charge à l'aveugle dans le noir est débile, autant la cavalerie qui tombe en 5 sec l'est autant quand en même temps tu as les héros qui tiennent solo pendant 40min à 1vs500

Un cheval ça fait 500 kg voir plus lancé à 70km/h+ il y a peu de chose qui peuvent l'arrêter tout du moins instantanément.


Mais la charge aurait eu plus de sens avec de la cavalerie lourde qui là aurait fait un carnage :

675px-Ottoman_Mamluk_horseman_circa_1550.jpg
Citation :
Publié par Christobale
Mais la charge aurait eu plus de sens avec de la cavalerie lourde qui là aurait fait un carnage :

675px-Ottoman_Mamluk_horseman_circa_1550.jpg
Comment ? Ils n'avaient pas de lames en dragonglass. Celles qu'ils ont sont en feu mais s'éteignent très vite et ne font pas prendre les morts (bah oui, ils ne sont pas imbibés d'huile, les morts ...)

Ils auraient tenu un peu plus longtemps, auraient peut-être percé jusqu'aux WW. Mais sans dragonglass, même arrivé aux WW (les "généraux" du NK, donc), bah ça sert à rien.

Tu peux retourner le truc dans tous les sens, ça restera débile. Pire : plus on y pense, plus ça parait débile. Le but des scénaristes et du réalisateur c'est de faire plaisir à ceux qui regardent un épisode de GoT comme s'ils regardaient un film d'action banal. Sauf que quelques effets pyrotechnique et quelques dragons ... on s'en lasse plutôt vite, non ?

40 minutes de barbecue pour l'épisode 5, qui se résume à voir des gens cramer et des bâtiments s'effondrer ... pfff. Tu faisais 15 minutes c'était largement suffisant, et tu pouvais pondre quelque-chose de mieux pour faire avancer ou clôturer les différents arcs des personnages avec un minimum de respect.
Citation :
Publié par 'Radigan_-
Tu peux retourner le truc dans tous les sens, ça restera débile.
En fait non, c'est pas le cas, mais vous refusez d'ecouter.
Si c'etait aussi simple de contrer une charge de cavalerie ca rendrait cette unité inutile quasiment.


Vous refusez de comprendre que des soldats fait pour combattre des humains c'est normal qu'ils galerent contre des zombis.
Ils ont litteralement 0 strats contre les zombis, c'est des mythes au mieux a la base, personne devient maitre en strategie vs zombis.
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