[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Les gens se sont tellement fait berner par elle que certains avaient donné son nom à ses gosses, bon sang, GRRM est vraiment en génie.

Oui enfin on sait tous dans quel décile de QI ce genre de personne se situe hein.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Oui enfin on sait tous dans quel décile de QI ce genre de personne se situe hein.

Ouais mais c'est tellement drôle, GRRM doit être mort de rire en y pensant, je suis sûr.

[lndigo]

Tyran plutôt que folle, c'est encore moins justifié... dans la série, moins dans les bouquins.
Le problème n'est pas qu'elle vrille complet, le problème c'est que la série ne prend pas assez de temps pour lui faire franchir un cap entre impitoyable et tyrannique.

Le twist de transformer un protagoniste en antagoniste est toujours une bonne idée, mais plus tu donnes le temps à ton audience de s'attacher au personnage, plus grand doit être le temps consacré à son changement.

Il y a des choses, des éléments qui sont préfigurés dans la série, son tempérament impitoyable et vengeur, mais d'autres éléments nous expliquent qu'elle n'a pas les tares de son père et de son frère. Même les scénaristes précisaient lors de la saison 7 qu'elle n'était en rien comme son père. Se défouler sur des innocents, n'était pas préfiguré du tout, je suis désolé de ne pas être de l'avis des "pour".

Ce plan, de faire de Dany un tyran, est sans aucun doute une fin canon, celle vers laquelle s'oriente Martin, sauf que Martin aura plus de temps devant lui pour faire basculer le personnage et nous permettre d'apprivoiser un personnage totalement nouveau.

Il se passe l’événement inverse dans la saga Harry Potter, un antagoniste se révèle soudain protagoniste : Severus Rogue. Pourquoi est-ce que ça marche dans le film qui a moins de temps que la série pour développer ce personnage ?
Parce que dés le départ Alan Rickman est au courant du twist, et a pu ajouter des subtilités à son jeu : Exagérer sa mesquinerie envers Potter par exemple, pour ensuite l'observer presque comme si il veillait sur lui.

Dans GoT, on s'est bien rendu compte que Emilia Clarke avait été maintenu dans le noir toutes ces saisons alors que ce twist était dans les grandes lignes dicté par l'auteur. E. Clarke n'a pas caché sa surprise à la lecture du script de la S8, le travail qu'elle aurait pu faire en amont si elle avait su, aurait certainement changé notre perception de ce twist controversée.

L'autre problème réside dans la façon dont la scène est filmée, pendant tout le temps ou le dragon slalome et se défoule (Daenerys par extension donc), on ne voit pas le visage de Dany. Du coup on ne sait rien de ce qui l'anime, folie, fureur, sadisme ? On ne sait rien, les avis divergent et chacun a sa propre interprétation. Ce n'est pas bon, tel qu'il est amené, ce twist génial n'est pas bon.

[TiteChipy]

Pendant ce temps là, une pétition qui circule :


https://www.change.org/p/hbo-remake-...se_react=false

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par lndigo

Il se passe l’événement inverse dans la saga Harry Potter, un antagoniste se révèle soudain protagoniste : Severus Rogue. Pourquoi est-ce que ça marche dans le film qui a moins de temps que la série pour développer ce personnage ?
Parce que dés le départ Alan Rickman est au courant du twist, et a pu ajouter des subtilités à son jeu : Exagérer sa mesquinerie envers Potter par exemple, pour ensuite l'observer presque comme si il veillait sur lui.

Ca marche surtout dans HP car le personnage de Rogue ne dévoile jamais ses sentiments, son point de vue, avant la toute fin. Il est injustement sévère dès le début (donc forcément du POV d'un écolier 100% tête à claque c'est un méchant) et c'est tout (d'ailleurs dès le premier film/tome il protège HP hein), après c'est du classique du TWIST double-jeu TWIST triple-jeu lol !

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par lndigo

Ce plan, de faire de Dany un tyran, est sans aucun doute une fin canon, celle vers laquelle s'oriente Martin, sauf que Martin aura plus de temps devant lui pour faire basculer le personnage et nous permettre d'apprivoiser un personnage totalement nouveau.

Ha non mais je suis d'accord, le traitement dans la série est trop grossier, c'est le principe que je trouve cool. C'est pour ça que je dis que si GRRM avait eu le temps de finir son livre avant, tout ça aurait été beaucoup mieux traité, D&D sont un peu à coté de la plaque sur le scénar et la cohérence.

Et encore, heureusement qu'ils ne la font pas cramer la ville sur un coup de sang, justement, car ça aurait été encore plus contre la façon dont GRRM semble voir ce personnage.
(Encore que la, j'en sais rien en fait, si ça se trouve il fera à truc à 180° mais j'y crois pas trop, y a tout qui est mis en place depuis le début pour qu'elle tourne ainsi)

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par Rishnu / Bouffye

Foreshadowing Is Not Character Development

Merci, c'est exactement ça.

Daenerys a toujours eu les 2 côtés, et on savait qu'elle risquait de devenir un tyran. C'est juste très mal amené de la faire basculer à ce moment-là de façon si extrême. Elle s'attaque quand même aux civils d'une cité qui étaient en train de se rendre.

Par contre, la pétition c'est ridicule.

[Matharl]

Citation :

Publié par lndigo

Dans GoT, on s'est bien rendu compte que Emilia Clarke avait été maintenu dans le noir toutes ces saisons alors que ce twist était dans les grandes lignes dicté par l'auteur. E. Clarke n'a pas caché sa surprise à la lecture du script de la S8, le travail qu'elle aurait pu faire en amont si elle avait su, aurait certainement changé notre perception de ce twist controversée.

Si on prend l'exemple de Harry Potter, Alan Rickman savait tout de l'histoire de Severus Rogue et a pu travaillé son jeu en conséquence.
La surprise est là, mais elle n'entraîne pas un rejet de la part du spectateur, parce qu'il y a été lentement préparé par petites touches via le jeu d'acteur de Rickman.

Le fait que D&D ait gardé Emilia Clarke dans le flou jusqu'à la fin, c'est d'une débilité sans noms et ça participe au fait qu'on ait l'impression de voir un autre personnage à l'écran que celui que l'on a vu pendant presque une décennie.

Franchement, c'est presque aussi mal amené qu'Anakin qui se met à tuer les jeunes padawans alors que 10min plus tôt il voulait arrêter Palpatine mdr.

[B£iss]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Daenerys est le pire de tous les dirigeants possibles pour le royaume, même un LF ou un Ramsay sont des enfants de chœurs avec des principes à coté.

LF ça se discute. Ramsay, je dirais surtout que malheureusement pour lui il n'avait pas de dragon

Comme beaucoup, c'est pas que Dany grille un fusible qui m'a dérangé, c'est de voir avec quel acharnement elle continue à tuer femmes et enfants pendant des heures. Je comprends qu'elle veuille faire un exemple, mais là c'est juste too much.

[Assurancetourix]

Après bon d'une part l'évolution des personnages comparés n'a pas du tout la même qualité d'écriture, d'autre part les acteurs ne sont pas vraiment du même calibre non plus hein .

[Gluck]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ben un plot armor c'est plus "le héros peut pas crever car sinon un paquet d’événements passés ne servent strictement à rien, voir même sa mort ne change rien". Genre Dany pendant les X premières saisons ou tout le road trip d'Arya une fois qu'elle est solo.

En fait les deux le sont.
Après, Dany ne frole jamais vraiment la mort. Arya en revanche oui c'est un autre problème qui a souvent été soulevé depuis son arc de Braavos.

[LurkerOne]

Les indices de la chute de Daenerys sont tous là mais le problème viens du fait qu'en moins de trois épisodes elle sauve le monde, perd un dragon, puis attaque Ks.

Il y a a gros problème de timing dans la narration surtout que la mort du dragon aurait dû être le dernier élément pour la transformer en tyran et non pas servir à "équilibrer" les forces.

J'aurai aussi préféré qu'elle crame K.s après que le conseil place Jon sur le trône et non avant ou alors en arrivant sur le continent. Le plus intéressant aurait peut-être même été qu'elle ordonne aux Dothrakis de détruire la ville au lieu de le faire avec Drogon.

Mais bon avec des si.

[Kami80]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Par contre, la pétition c'est ridicule.

Faut pas la prendre au sérieux. Je doute même que ses initiataires la prennent vraiment au sérieux, d'ailleurs. C'est surtout histoire de râler et marquer le coup. C'est plus marrant qu'autre chose.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Elle s'attaque quand même aux civils d'une cité qui étaient en train de se rendre.

Il faut être complet : elle s'attaque aux civils d'une cité qui étaient en train de se rendre mais qu'elle avait déjà jugés comme complices de Cersei, qui ont attendu d'avoir vraiment bien perdu pour se rendre et qui ne lui voueront jamais adoration et ça dans le cadre du fait qu'elle a décidé de régner par la terreur ... du coup leur seule utilité est de servir d'exemple à tous ceux qui n'accepteraient pas son règne.

J'espère vraiment que l'épisode 6 confirmera que ce n'est pas un coup de sang, mais un véritable choix. Evidemment Daenerys sera différente après une décision si radicale mais j'espère pas montré juste comme une folle.

[Cleophis]

Citation :

Publié par LurkerOne

Il y a a gros problème de timing dans la narration surtout que la mort du dragon aurait dû être le dernier élément pour la transformer en tyran et non pas servir à "équilibrer" les forces.

Et puis j'attendais tellement un retournement de situation avec un scorpion caché dans la ville ou le Red Keep!! Cersei ne fait rien que regarder sans bouger d'un pouce, je m'attendais à ce que le dragon s'approche du donjon et BOUM! une flèche qui le percute et le fait tomber sur la ville, là ça aurait été spectaculaire! On se rend compte qu'en fait Cersei n'avait aucun plan B et que son chef des armées était bien incompétent à mettre tous les scorpions dans le même sens.

[Paile]

Citation :

Publié par lndigo

Ce plan, de faire de Dany un tyran, est sans aucun doute une fin canon, celle vers laquelle s'oriente Martin, sauf que Martin aura plus de temps devant lui pour faire basculer le personnage et nous permettre d'apprivoiser un personnage totalement nouveau.

J'ajoute que beaucoup d'éléments sur lesquels des gens s'appuient pour dire "regardez, elle est folle, c'était prévisible", sont des éléments qui, transposés à d'autres personnages, font dire qu'ils sont "impitoyables", "prennent les décisions difficiles qui doivent l'être", "prennent leur revanche", etc. On interprète les décisions de Daenerys par le passé à l'aune de cet évènement.


C'est parce que cet évènement est le point de bascule et que beaucoup des éléments évoqués (y compris le fait de faire bruler les Tarly) passeraient comme impitoyable, une décision difficile devant être prise, etc etc.

Or, en tant que point de bascule, il ne satisfait pas assez. Ce n'est pas que les éléments qui montraient qu'elle était en équilibre (pour reprendre la métaphore de la pièce, celle-ci retombe et tournoie et ne s'est pas encore figé) ne soient pas présents, c'est que ce qui décide finalement la pièce à verser d'un coté ne marche pas aussi bien que ça l'aurait pu.

Du coup, ça fait serpent qui se mord la queue, Daenerys était destinée à devenir mad, mais les éléments qui le prouvent sont des éléments qui auraient pu être interprétés autrement si elle n'était pas devenue mad.

Spoiler bouquins sur Aerys :
(Je me souviens plus de ce qu'on sait de lui dans la série.)

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Aerys n'est pas soudainement devenu fou, c'est qq chose qui a pris un temps conséquent, son règne au début, de mémoire, est plutôt paisible et le royaume s'en porte bien, entre autre grâce à la combinaison Tywin+Aerys. Mais au fil du temps, sa rancoeur envers sa Main grandit (les idées de Tywin sont meilleures que les siennes, alors même qu'Aerys a ce moment a encore comme désir d'oeuvrer pour le royaume). Jalousie grandissante, méfiance envers Tywin : il décide d'aller régler une affaire seule à Sombreval, se fait capturer et prendre en otage. C'est Barristan Selmy qui le délivre.

La paranoia du roi continue, elle est amplifiée par Varys qui le persuade que son propre fils complote contre lui.

On a une bascule dans la folie progressive, qui est d'abord une paranoia et une rancoeur envers une personne précise, mais est amplifiée (en particulier par Varys, dont ça sert les intérêts très probablement), et l'évènement de Sombreval marque possiblement un point de non-retour, mais ne représente pas à lui seul une bascule soudaine.

Je pense que c'est ce vers quoi on s'oriente dans le livre et qui manque ici, en reprenant peut-être cette paranoïa progressive (ici ça marche mal, ses conseillers la conseillent effectivement mal donc il est difficile de la blâmer pour ne pas suivre leur avis), quelque chose ou on ne saura pas forcément repérer le moment de bascule, parce qu'il n'y aura pas à proprement parler eu bascule, juste développement d'un aspect qui aura pris le dessus sur le reste (la pièce qui s'immobilise), mais ou on pourra voir des points qui ont conforté la tendance (et ou on se demandera "mais si ça n'était pas arrivé, aurait-elle pu faire une bonne reine ?").


Ce n'est pas que tout est absent dans la série, bien entendu, on est pas dans du noir ou blanc.
Par exemple, le fait de bruler les Tarly aurait pu être qq chose sur quoi se baser pour développer davantage la chose (créer une fascination pour le feu comme qq l'a suggéré est une idée intéressante par exemple).

Je pense que le souci c'est que les showrunners ont voulu à la fois rendre Daenerys folle pour coller à la fin prévue, l'amorcer suffisamment pour que ça ne sorte pas de nulle part, mais préserver le coté "choc" également, compromis qui marche mal, au lieu d'un glissement progressif mais qui n'arrive pas à être stoppé (voire est encouragé par certains).

[Matharl]

Citation :

Publié par Aragnis

qui ont attendu d'avoir vraiment bien perdu pour se rendre

???
Les seuls mecs qui se sont battus, c'est ceux qui utilisaient les scorpions.
Les autres, tu les vois juste attendre comme des cons pour se faire écraser la gueule par le mur d'enceinte (gros impact de la compagnie dorée d'ailleurs!).

[Cleophis]

Citation :

Publié par Aragnis (#30611243)

Citation :

Il faut être complet : elle s'attaque aux civils d'une cité qui étaient en train de se rendre mais qu'elle avait déjà jugés comme complices de Cersei, qui ont attendu d'avoir vraiment bien perdu pour se rendre et qui ne lui voueront jamais adoration et ça dans le cadre du fait qu'elle a décidé de régner par la terreur ... du coup leur seule utilité est de servir d'exemple à tous ceux qui n'accepteraient pas son règne.

J'espère vraiment que l'épisode 6 confirmera que ce n'est pas un coup de sang, mais un véritable choix. Evidemment Daenerys sera différente après une décision si radicale mais j'espère pas montré juste comme une folle.

1. C'est Cersei qui décide de se rendre sur les conseils de Qyburn, le peuple n'a rien demandé
2. Pourquoi ils ne lui voueront jamais d'adoration? C'est un peuple qui se soumet à tous les rois qu'il a vu passer. Ils ont jeté de la merde au visage de Cersei et pourtant ils ne se sont pas rebellé quand elle est montée sur le trône.

[Aragnis]

Ce que j'écris est le pov de Daenerys.

Citation :

Publié par Cleophis

1. C'est Cersei qui décide de se rendre sur les conseils de Qyburn, le peuple n'a rien demandé

C'est le peuple qui demande que sonnent les cloches, et ce seulement après la branlée colossale. Avant ils se réfugiaient auprès de Cersei.

Citation :

Publié par Cleophis

2. Pourquoi ils ne lui voueront jamais d'adoration? C'est un peuple qui se soumet à tous les rois qu'il a vu passer. Ils ont jeté de la merde au visage de Cersei et pourtant ils ne se sont pas rebellé quand elle est montée sur le trône.

Parce que depuis qu''elle est en Westeros, personne ne lui voue un culte tel qu'en Essos.

[Cleophis]

Citation :

Publié par Aragnis

C'est le peuple qui demande que sonnent les cloches, et ce seulement après la branlée colossale. Avant ils se réfugiaient auprès de Cersei.

Je ne l'ai pas compris comme ça, tu as peut-être raison. J'ai du mal à croire que Cersei n'ait pas le dernier mot en cas de reddition. A quoi sert d'être roi/reine si c'est le peuple qui choisit au final?

[Belzebuk]

C'est le caractère brusque du changement, même si des éléments nous y préparaient, qui en fait son succès. L'objectif étant de faire éprouver aux spectateurs un sentiment de révulsion à l'égard d'un personnage qu'ils ont aimé auparavant. S'il y avait plus de scènes, plus de temps consacrer à ce changement, qu'il était plus progressif, nombreux le trouveraient acceptable, logique, légitime. Ce n'est pas le but. Le but c'est de nous montrer que les monstres qu'on nous a présenté depuis plusieurs saisons ne sont peut-être pas les véritables monstres.

[Gluck]

Pour Stannis, énormément de gens ont gueulé après le sacrifice de sa fille. Après le développement du personnage n'a pas été exploité du début à la fin.

Pour Tywin, faut pas oublier ses propres motivations et son code de conduite. Il veut que le nom de sa famille reste pratiquement éternel, et pour ça il est pret à tout. Ca n'a jamais été un homme du peuple, c'est un homme de pouvoir, vivant pour le pouvoir et l'héritage de sa famille. A aucun moment il n'émet de scrupules en envoyant la Montagne faire saigner le conflan avec sa bande de barbares. Pour ça il est prêt à sacrifier une des plus grandes familles des 7 royaumes, sans pour autant jeter l’opprobre sur sa famille en complotant et en exploitant les failles de ses ennemis.

Pour Daenerys, si l'on passe à coté de ses coups de sang purement Targaryens (surtout à Qarth), dès qu'elle est vendue à Drogo et arrive à le dompter, sa motivation reste le peuple. Elle est idéaliste dans le sens le plus péjoratif, à savoir qu'elle ne voit le monde et le pouvoir qu'uniquement à travers cette idée simpliste. C'est ce qui fait d'elle une piètre reine, puisqu'elle perd toute seule Meereen, refuse tout compromis (épargner le meurtrier d'un maitre, rouvrir les arènes) avec qui irait un tant soit peu à l'encontre de son monde idéal.
Son obsession pour le pouvoir va de paire avec son idée, car on lui dit depuis des saisons qu'elle sera une reine merveilleuse, porteuse d'un monde meilleur. Le truc c'est que si elle est bête à sa façon dans sa manière de gouverner, jamais elle n'a été cruelle en revanche. Elle sacrifie son pouvoir à cause d'un enfant supposément tué par Drogon, sacrifiant de fait son autorité. Elle décide de suivre Jon pour sauver la cause de la survie de Westeros. Et même si à la façon de Vyserys, elle finit par se retrouvée isolée et non aimée, jalousant un parent faisant l'unanimité, elle n'a rien de commun avec lui.
Le fait qu'elle décide après reddition de massacrer des dizaines de milliers d'innocents est logique si on a 5 ou 6 épisodes de plus pour expliquer ce revirement dans l'idéologie profonde de ce personnage. Pas du jour au lendemain parce qu'elle a perdu des proches. Tous coupables parce qu'ils se sont réfugiés derrière les murs? Ca colle à la façon de penser d'Aerys le fou, pas à celui de Daenerys dans ce qu'elle nous a montré jusque là.
Dans cet épisode 5 Daenerys renonce à tout ce qui la caractérise. Ca mérite un peu plus d'explication !

[Hutch]

Citation :

Publié par Paile

Par exemple, le fait de bruler les Tarly aurait pu être qq chose sur quoi se baser pour développer davantage la chose (créer une fascination pour le feu comme qq l'a suggéré est une idée intéressante par exemple).

Ca y est déjà non ? Tyrion lui dit de ne pas le faire, Varys le replace au début de la saison que c'est digne d'un dragon, Sam est dégouté, alors qu'il appréciait pas son père et parle à Jon. Bran aussi sans doute sachant qu'il le pousseà parler. On sent bien que même dans l'univers de GoT, les gens ne sont pas très à l'aise avec cette facon de faire. Sa fascination du feu et de la chaleur est présente depuis le premier épisode de la première saison.

[lndigo]

Citation :

Publié par Aragnis

Ce que j'écris est le pov de Daenerys.

C'est le peuple qui demande que sonnent les cloches, et ce seulement après la branlée colossale. Avant ils se réfugiaient auprès de Cersei.



Parce que depuis qu''elle est en Westeros, personne ne lui voue un culte tel qu'en Essos.

Le pov de Daenerys est plus malhonnête que fou dans ce cas. Reprocher à des civils assiégés de vouloir survivre ? Tout le monde pourrait le faire à condition de soulager sa conscience. C'est peut-être ce que Dany veut faire, mais la malhonnêteté n'a jamais été un de ses défauts

[Jihui]

Citation :

Publié par Kami80

Faut pas la prendre au sérieux. Je doute même que ses initiataires la prennent vraiment au sérieux, d'ailleurs. C'est surtout histoire de râler et marquer le coup. C'est plus marrant qu'autre chose.

En même temps HBO en voulait visiblement plus.
Qu'est ce qu'ils auraient à perdre à dire ok on efface toute cette saison 8 et on refait deux ou trois saisons de plus faisant suite a la saison 7 avec de nouveaux showrunners?
Quelles conséquence dramatiques ça aurait pour HBO? a moins que les acteurs eux même ne veulent plus jouer dans cette série bien entendu, ce qui est possible.