[Gratiano]

Comme l'armée tirant sur les manifestants, je suis curieux quelle justification, on va inventer ?

Je ne pensais pas qu'il y avait des gens sur ce forum encore capable de défendre Maduro...

[blackbird]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors que les défenseurs du socialisme-pas-démocratique du forum défendent eux la dictature, la torture, l'emprisonnement des opposants et l'utilisation de blindés fonçant sur la foule pour réprimer les manifestations.
Ce qui est fort réjouissant de mon point de vue, puisqu'au moins les masques tombent.

Pour rappel, le coup d'Etat, c'est Maduro qui l'a commis lorsqu'il a ôté les pouvoirs de l'assemblée élue, interdit aux candidats de l'opposition de se présenter et fait embastiller ou assassiner ses opposants. Mais la fin justifie les moyens parait-il.

Enfin, ne pleure pas trop, ton champion est de toute évidence en position de force et son pouvoir devrait sortir renforcer de cet ultime baroud de l'opposition. Là encore, je peux me tromper (l'avenir étant difficile à prévoir surtout quand ça concerne le futur), mais j'ai pas l'impression que l'opposition soit en mesure de faire barrage au régime militaro-mafieux de Maduro.

Je pense qu'on a compris que Maduro était un personnage peu recommandable. Et en ce qui concerne les bons et les mauvais posteurs sur JoL, c'est un peu la routine : chaque fil de discussion est une opportunité pour alimenter ce débat passionnant.

Le problème est de savoir comment Maduro pourrait être poussé vers la sortie sans faire trop de dégâts.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Le problème est de savoir comment Maduro pourrait être poussé vers la sortie sans faire trop de dégâts.

C'est impossible. C'est impossible de le faire sans faire trop de dégât. Et c'est probablement impossible de le faire tout court.

Le Venezuela de Maduro, c'est ça :

Citation :

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-44575599
The grandmother of a man killed during an operation in March 2018 told UN investigators that 50 officers had broken into their home, all of them dressed in black with a skull symbol on their jackets.
"They woke my 23-year-old grandson up, handcuffed him with plastic ties and took him out," she said. After a few minutes, the family heard gunshots. When they went downstairs to see what had happened, they were ordered back inside.
"Later, the forensic doctor told me that he had died of two gunshots to the chest and that he had been severely hit on the head.
"The police report mentioned that my grandson was carrying a gun and that he had opened fire against security forces, which is a lie. I want justice, he was a human being, not a dog."

Enfin, les fascistes, il parait que ce sont ceux qui sont pourchassés par les commandos à tête de mort et pas le contraire.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Le problème est de savoir comment Maduro pourrait être poussé vers la sortie sans faire trop de dégâts.

Au point où ça en est, je pense que c'est impossible. On va droit à la guerre civile si ça s'enflamme.

Et l'armée n'aura de choix de se joindre aux manifestants pour dézinguer Maduro ou tirer dans le tas et confirmer le régime.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Au point où ça en est, je pense que c'est impossible. On va droit à la guerre civile si ça s'enflamme.

Et l'armée n'aura de choix de se joindre aux manifestants pour dézinguer Maduro ou tirer dans le tas et confirmer le régime.

Pour qu'une guerre civile éclate, il faut que les deux camps soient de force comparable. Pas égale, hein, mais comparable. Il n'y a pas eu de guerre civile en Chine après 1989.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour qu'une guerre civile éclate, il faut que les deux camps soient de force comparable. Pas égale, hein, mais comparable. Il n'y a pas eu de guerre civile en Chine après 1989.

Pas faux, on appellera ça un massacre alors ?

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors que les défenseurs du socialisme-pas-démocratique du forum défendent eux la dictature, la torture, l'emprisonnement des opposants et l'utilisation de blindés fonçant sur la foule pour réprimer les manifestations.
Ce qui est fort réjouissant de mon point de vue, puisqu'au moins les masques tombent.

Pour rappel, le coup d'Etat, c'est Maduro qui l'a commis lorsqu'il a ôté les pouvoirs de l'assemblée élue, interdit aux candidats de l'opposition de se présenter et fait embastiller ou assassiner ses opposants. Mais la fin justifie les moyens parait-il.

Enfin, ne pleure pas trop, ton champion est de toute évidence en position de force et son pouvoir devrait sortir renforcé de cet ultime baroud de l'opposition. Là encore, je peux me tromper (l'avenir étant difficile à prévoir surtout quand ça concerne le futur), mais j'ai pas l'impression que l'opposition soit en mesure de faire barrage au régime militaro-mafieux de Maduro.

Je crois qu'il est clair quand je cite Borh que je souhaite une solution diplomatique grâce à l'intervention d'un tiers, tu ne crois pas ?
Donc tu t'excites pour quoi ?
Mais effectivement, les masques tombent.

[Borh]

On peut ne pas être grand fan de Maduro sans souhaiter un putsch pour autant.

Mais non les masques ne tombent pas. Après la Libye, la Syrie, on a toujours les mêmes à se réjouir de l'éventualité d'une guerre civile. Ce sont nos BHL de jol.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

On peut ne pas être grand fan de Maduro sans souhaiter un putsch pour autant.

Mais non les masques ne tombent pas. Après la Libye, la Syrie, on a toujours les mêmes à se réjouir de l'éventualité d'une guerre civile. Ce sont nos BHL de jol.

Oui mais ça c'était dans le sillage d'Obama, maintenant, ils n'ont aucun scrupule à être dans le sillage de Trump quand il ne s'agit pas de la politique intérieure des Etats-Unis.
Cette schizophrénie est fascinante.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Mais non les masques ne tombent pas. Après la Libye, la Syrie, on a toujours les mêmes à se réjouir de l'éventualité d'une guerre civile.

Pour qu'il y ait une guerre civile, il faut une guerre, donc deux camps comparables en force. J'ai l'impression de me répéter, mais vous avez d'un côté un gouvernement disposant du soutien de l'armée et de mouvements mafieux, qui contrôle l'économie du pays, et de l'autre des manifestants qui crèvent de faim. Bolton et Pompéo pourront s'agiter autant qu'ils le veulent, ça n'y changera rien.
Les Vénézuéliens avaient une chance d'échapper à la dictature, lors de la présidentielle qui a vu Maduro remplacé Chavez. Ils l'ont raté. Depuis, c'est mort. Comme pour les Turcs ou pour les Russes, la seule chose qui pourra leur apporter une alternance, c'est une tumeur ou un AVC.
D'ici là, qu'ils quittent leur pays, qu'ils crèvent de faim ou sous les coups des milices chavistes, ça ne changera rien.
Personnellement, je suis favorable à ce qu'ils quittent leur pays : les enfants d'exilés de ce pays que j'ai dans mes classes sont adorables, hyper-motivés et comprennent parfaitement quand je leur parle de la crise allemande de 1923. L'échantillon n'est pas encore statistiquement significatif pour que je puisse en faire une généralité, mais c'est une tendance prometteuse.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour qu'il y ait une guerre civile, il faut une guerre, donc deux camps comparables en force. J'ai l'impression de me répéter, mais vous avez d'un côté un gouvernement disposant du soutien de l'armée et de mouvements mafieux, qui contrôle l'économie du pays, et de l'autre des manifestants qui crèvent de faim. Bolton et Pompéo pourront s'agiter autant qu'ils le veulent, ça n'y changera rien.
Les Vénézuéliens avaient une chance d'échapper à la dictature, lors de la présidentielle qui a vu Maduro remplacé Chavez. Ils l'ont raté. Depuis, c'est mort. Comme pour les Turcs ou pour les Russes, la seule chose qui pourra leur apporter une alternance, c'est une tumeur ou un AVC.
D'ici là, qu'ils quittent leur pays, qu'ils crèvent de faim ou sous les coups des milices chavistes, ça ne changera rien.
Personnellement, je suis favorable à ce qu'ils quittent leur pays : les enfants d'exilés de ce pays que j'ai dans mes classes sont adorables, hyper-motivés et comprennent parfaitement quand je leur parle de la crise allemande de 1923. L'échantillon n'est pas encore statistiquement significatif pour que je puisse en faire une généralité, mais c'est une tendance prometteuse.

Il y a pas 2 jours, d'aucun se réjouissait que l'armée était passée du côté de Guaido...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Il y a pas 2 jours, d'aucun se réjouissait que l'armée était passée du côté de Guaido...

Je ne tiens pas de livres de compte de ce que les uns ou les autres ont pu dire. Je me souviens juste que j'ai été le premier à poster au sujet de ces événements et j'ai posté ça :

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.lefigaro.fr/international...-etat-20190430
https://www.20minutes.fr/monde/25076...tive-coup-etat
https://www.lemonde.fr/international...6704_3210.html
https://www.lemonde.fr/international...6735_3210.html
A voir, mais ça risque de péter demain au Venezuela, si ça n'a pas déjà commencé. Je mise cependant sur un écrasement assez rapide du camps Guaido, tant l'appareil militaro-policier semble verrouillé par le pouvoir en dépit de l'effondrement du pays.

Alors, je peux encore me tromper. On pourrait imaginer que le statu quo reprenne, ou que l'agitation aille croissant. Mais franchement, j'y crois pas. Pas plus que je ne crois à l'impeachment de Trump par exemple. Si tu as le pouvoir, que tu es assez dénué de scrupules et que tu trouves assez de gens compromis ou stupides pour t'assister dans tes entreprises, c'est très compliqué de te virer.

[blackbird]

Je suis d'accord. De plus j'ai l'impression qu'on nous a vendu avec un bel enthousiasme l'image d'une opposition triomphante et majoritaire. Et j'ai bien peur que Guaido ne représente pas une majorité de Vénézueliens, et en tout cas pas une majotiré de militaires.

De plus il y a de la friture sur la ligne du fait des fondus de la Maison-Blanche qui semblent être à deux doigts de nous faire un caca nerveux.

Enfin le pays est au bord de l'effondrement, que ce soit économiquement ou sur le plan des infrastructures essentielles.
.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Je suis d'accord. De plus j'ai l'impression qu'on nous a vendu avec un bel enthousiasme l'image d'une opposition triomphante et majoritaire.

Je ne sais pas où vous avez vu ça... Sur Twitter peut-être.

Citation :

Et j'ai bien peur que Guaido ne représente pas une majorité de Vénézueliens, et en tout cas pas une majotiré de militaires.

Une majorité des Venezuéliens, si, probablement. Bien plus que Maduro qui est largement détesté. En revanche, pour les militaires, forcément, c'est différent.

Citation :

De plus il y a de la friture sur la ligne du fait des fondus de la Maison-Blanche qui semblent être à deux doigts de nous faire un caca nerveux.

Pour moi, c'est du bluff. Pour tout plein de raisons variées. Vous noterez que Trump est silencieux sur le sujet (relativement, tout est relatif).

Citation :

Enfin le pays est au bord de l'effondrement, que ce soit économiquement ou sur le plan des infrastructures essentielles.

Au bord ? Il s'est effondré. Il peut toujours tomber plus bas bien entendu. Mais quand 3 millions d'habitants fuient un pays soit disant en paix, c'est que le pays s'est effondré. Son économie a été anéantie par le chavisme, tout comme son contrat social, l'Etat de droit, l'intégrité de la justice et j'en passe. Le Venezuela, ce devrait être un rappel constant de ce qui arrive quand on s'imagine que les politiques ne peuvent rien faire, ne servent à rien, n'ont aucun pouvoir, aucune influence.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Borh

Ce qu'il manque c'est un parti neutre qui pourrait faire l'intermédiaire pour que les 2 camps trouvent un accord de sortie de crise.

Aloisius parle de commandos de la mort, on rétorque qu'il faut de la médiation.

Cela dit ça me choque pas des masses. Même les gens les mieux informés en France on tendance à sous-estimer ce qui se passe dans ce pays. Il y a un manque cruel d'exposition de l'information, et je me demande bien pourquoi. Pour qu’on en arrive à sortir "je doute que Guaido représente la majorité des vénézuéliens", c'est que vraiment on est passé à côté de la base d'informations cruciale.

Un autre gros dommage à l'opposition, c'est que la majorité des informations qui viennent du pays sont en espagnol. C'est le résultat de la politique mené par Maduro vis-à-vis des journalistes, ça n'aurait jamais dû marcher, mais tout le monde s'en fout, donc ça a marché.

Sinon histoire de rire un peu : https://www.nytimes.com/2019/05/02/w...lah-drugs.html l'ex vice-président visé par des enquêtes internes pour ses liens avec des narco-trafiquants et le hezbollah. Fantastique. Maduro est vraiment un idiot utile à un gang de criminels.

Edit : et sinon 3 morts ces deux derniers jours, dont un ado de 14 ans : https://www.reddit.com/r/vzla/commen...essed_tonight/

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Sinon histoire de rire un peu : https://www.nytimes.com/2019/05/02/w...lah-drugs.html l'ex vice-président visé par des enquêtes internes pour ses liens avec des narco-trafiquants et le hezbollah. Fantastique. Maduro est vraiment un idiot utile à un gang de criminels.

Ou alors il s'arrange très bien de leur présence.

Chaque fois qu'on s'interroge sur le "pourquoi autant de pourris dans l'entourage de x", il y a deux hypothèses à prendre en compte en plus de "x est un imbécile" :
1) x est lui aussi un pourri
2) x sélectionne des pourris et des gens avec des cadavres dans leurs placards pour garder la main sur eux. Si la personne que tu as choisi pour diriger l'administration ou la collectivité ou le parti lambda fait mine d'entrer en dissidence contre toi, c'est bien plus facile de sortir une affaire de trafic de drogue ou de corruption le concernant s'il est vraiment un trafiquant à la base. Ce qui était valable pour Chirac l'est peut-être aussi, à plus grande échelle encore, pour Maduro.

Bon, par contre, le problème, c'est l'escalade. Parce que les ripoux vont chercher à s'appuyer sur pire qu'eux. Quand tu cherches un "n°2" inoffensif, tu prends soit un imbécile, soit un gars avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Le problème, c'est que tu te retrouves ensuite assez rapidement avec le fils naturel d'Averell Dalton et d'Hanibal Lecter à des postes de responsabilité. Le régime irakien à l'époque de Saddam en était une belle illustration.

[Ex-voto]

Citation :

The dossier, provided to The New York Times by a former top Venezuelan intelligence official and confirmed independently by a second one, recounts testimony from informants accusing Mr. El Aissami and his father of recruiting Hezbollah members to help expand spying and drug trafficking networks in the region.

Rappelez moi la couverture faite par le New York Times des armes de destruction massive en Iraq ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ex-voto

Rappelez moi la couverture faite par le New York Times des armes de destruction massive en Iraq ?

Et le NY Times n'a rien dit face à la montée du nazisme dans les années 30. C'est bien la preuve que toutes les critiques portées contre Maduro sont l'oeuvre de méchants nazis qui veulent s'opposer à la volonté du peuple et de lider maximo.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et le NY Times n'a rien dit face à la montée du nazisme dans les années 30. C'est bien la preuve que toutes les critiques portées contre Maduro sont l'oeuvre de méchants nazis qui veulent s'opposer à la volonté du peuple et de lider maximo.

Je ne comprends pas que tu puisses tjs t'autoriser ce ton outrancier qui ne permet pas de débattre sereinement. Bon aprés, tu as le droit de ne jamais vouloir te prémunir d'avaler des couleuvres.
On a un article du 2 mai dont la source serait un haut gradé anonyme des services de renseignements vénézuéliens:
-soit le timing est impressionnant
-soit comme pour l'Iraq, le NYT ne vérifie rien du tout avant de publier.

Tu leur fais confiance, pas moi (sur ce sujet). N'avoir que l'outrance pour essayer de me convaincre est un peu triste.

[Aloïsius]

Soit des histoires de ce genre sur la compromission des plus hauts rangs du régime Maduro avec le trafic de drogue, on en a déjà vu plein. Un de plus, un de moins... Et c'est particulièrement vrai concernant El Aissami.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tareck_El_Aissami

Bref, vu le nombre d'articles de presse déjà consacré au bonhomme et à ses affaires, être surpris qu'un nouveau sorte maintenant et en déduire qu'il s'agit d'une manipulation, c'est un peu le même truc que LR/LREM/LFI/FN (etc.) qui s'étonnent de la coïncidence du calendrier électoral et du calendrier judiciaire ou médiatique chaque fois que sort une affaire embarrassante.

[blackbird]

Vu l'état de déliquescence dans lequel se trouve le pays pourrait-on imaginer que le régime s'effondre de lui-même ?

La situation devient intenable au quotidien et cela ne pourra pas durer éternellement.

[Borh]

Il n'y a pas de doute sur le fait que Maduro s'arrange bien ou tolère bien les soutiens corrompus, à l'intérieur ou à l'extérieur d'ailleurs (Chine Russie), dans sa situation, c'est pas difficile de comprendre pourquoi, il a simplement pas le choix. On a un régime qui est passé en mode survie à tout prix et c'est ce qui a entraîné sa dérive depuis ~4-5 ans.

Pour le NYT, je suis d'accord qu'en termes de politique étrangère, il faut toujours le prendre avec des pincettes, mais là c'est pas juste une source, mais des documents qu'ils ont récupéré, donc ça semble crédible tout de même, et sur une personnalité déjà considérée comme sulfureuse.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par blackbird

Vu l'état de déliquescence dans lequel se trouve le pays pourrait-on imaginer que le régime s'effondre de lui-même ?

Tu penses à quoi exactement derrière "s’effondre de lui-même"?

[blackbird]

C'est juste une idée qui m'a traversé l'esprit. C'est pour cela que je pose la question.

Il me semble que dans un pays où l'approvisionnement en eau, en nourriture, en médicaments, en électricité, etc.. est gravement compromis, l'état ne peut plus assumer son rôle. Par conséquent il s'affaiblit au-delà des questions idéologiques.

Dans cette perspective il y a peut-être un point de rupture qui pourrait être atteint et où le régime s'effondrerait.

Maintenant nous ne sommes pas sur place et les informations qu'on reçoit peuvent très bien être biaisées.

Par exemple on nous dit que la monnaie ne vaut plus rien. Néanmoins il est évident que les Vénézuéliens continuent à manger et donc à se procurer de la nourriture. Donc comment s'y prennent-ils et surtout est-ce que cela pourrait durer ?

La question que je pose n'est donc pas de nature politique.

[Gratiano]

@blackbird:
Le constat fait à "C dans l'air" hier était beaucoup plus sévère.

Il n'y a jamais eu de gestion d'état. L'échec du régime est dû à son absence totale et à sa défaillance.

Il n'y a pas. Il n'y a plus d'état. Maduro a le poste mais ne veut pas des responsabilités attachés et forcément ce n'est pas de sa faute mais celle de ses opposants (complètement fictif).

La seule chance actuellement serait que les militaires arment la population et que celles-ci dézinguent Maduro et sa clique.

Tu peux oublier tout de suite les résolutions pacifiques. Le problème, c'est la centaine de soldats russes sur place. Si ça explose, se barreront-ils ?