[tetrafred]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui est intéressant, c'est qu'ils vont devoir cracher des millions, peut-être des milliards. Et que dans un monde idéal, ils mettront la clé sous la porte.


Heu ? Je vois un organigramme d'une association. Je peux te faire la même avec le Conseil d'Administration de mon bahut. Je pense même pouvoir produire plus de membres, de sigles et de commissions que ça (OK, c'est toujours les mêmes...). Et tu veux nous faire croire que ces gens ont une capacité de lobbying comparable à des groupes qui achètent des politiciens par paquet de douze et les médecins par boîte de cent ?

Ce sont des gros lobbyistes oui et on les vois partout les asso ecolos. Parfois à tord parfois à raison. Et dans les "extrémistes" de chez eux ils sont ultra présents avec leurs idées dans les médias et leurs documentaires qui conduisent les opinions à croire qu'une dose de glyphosate ou produits phyto=un cancer.
La preuve tu n'arrive même pas à concevoir toi même que le glyphosate peut être nécessaire dans certains modèles de conservation des sols avec des TCS. Nous sommes à un stade au delà de l'ignorance (en général) puisque rare sont ceux qui ont encore un lien à la terre au travers de leurs famille mais dans certains cas l'idéologie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par tetrafred

La preuve tu n'arrive même pas à concevoir toi même que le glyphosate peut être nécessaire dans certains modèles de conservation des sols avec des TCS.

Sachant que la Terre est végétalisée depuis grosso-modo 400 millions d'années, on se demande comment il peut encore y avoir des sols, vu que la nature s'est passée de glyphosate pendant 400 millions d'années. Ou si l'on parle de l'agriculture, rappelons qu'on a su gardé des sols sans glyphosates pendant 8000 ans (et que le glyphosate n'aurait pas sauvé les civilisations du M.O. de la remonté des sels consécutifs à l'irrigation, ni des effets du surpâturage).

Bref, je maintiens : les -cides entraînent une destruction environnementale gigantesque, une perte de biodiversité sans précédent et menacent à terme la survie de notre civilisation (ainsi que de centaines de milliers d'espèces animales et végétales dont je n'ai pas grand chose à faire individuellement parlant, mais qui constituent ensemble un système suffisamment complexe et fragile pour qu'on le laisse respirer un peu).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Heu ? Je vois un organigramme d'une association.

Lol, l'idée c'était pas de donner l'organigramme, je te mettais le lien d'où j'ai tiré l'information sur le nombre de bénévoles/salariés et le budget :

Citation :

Greenpeace compte plus de trois millions d'adhérent-e-s, 36 000 bénévoles et emploie 2 500 salarié-e-s à travers le monde.

Le budget total de Greenpeace était de 346 millions d'euros à fin 2015.

Nier qu'il n'y a pas un réseaux d'influenceurs et de lobbyistes sur ces questions, ça me parait quand même assez difficile.
Les grosses boites ont l'argent, mais n'ont pas des dizaines de milliers de bénévoles et militants. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à dire ça, c'est un fait qu'ils ont de l'influence, à te lire, on dirait que je remets en cause la rotondité de la terre lol

[Aloïsius]

Cette influence ne pèse pratiquement politiquement parlant. Trouve moi un sénateur américain acheté par Greenpeace.

Par comparaison:
https://www.opensecrets.org/pacs/pac...069&cycle=2018

https://www.opensecrets.org/industries/indus.php?Ind=A

Le représentant Républicain moyen a touché 110 000 $ en 2018 de l'agrobusiness, 112 000 $ du secteur de l'énergie et 144 000 $ du secteur de la santé. Face à ça, Greepeace c'est de la merde.
Car à cela il faut ajouter les fondations et autres think tanks subventionnés par ces entreprises, les médecins et les chercheurs financés de la même manière.

Enfin, mettre sur le même plan le "lobby" de Greepeace (dont l'objet est de préserver l'environnement) et celui d'une firme comme Monsanto (dont l'objet est de se faire un maximum de fric en écrasant tous les obstacles légaux, sociaux et moraux sur la route) c'est une forme de myopie sidérante.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Enfin, mettre sur le même plan le "lobby" de Greepeace (dont l'objet est de préserver l'environnement) et celui d'une firme comme Monsanto (dont l'objet est de se faire un maximum de fric en écrasant tous les obstacles légaux, sociaux et moraux sur la route) c'est une forme de myopie sidérante.

Franchement t'es clairement gavant et saoulant à déformer les propos des gens, va falloir que tu arrêtes c'est lourdingue.
J'ai dit qu'un lobbying écolo existait, je n'ai dit nul part qu'il était équivalent à celui de Monsanto, j'ai bien précisé qu'ils n'avaient pas les mêmes moyens financiers, c'est ta malhonnêteté intellectuelle qui est sidérante, tu seras gentil d'éviter de la répandre un peu partout sur le forum.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

J'ai dit qu'un lobbying écolo existait, je n'ai dit nul part qu'il était équivalent à celui de Monsanto, j'ai bien précisé qu'ils n'avaient pas les mêmes moyens financiers, c'est ta malhonnêteté intellectuelle qui est sidérante, tu seras gentil d'éviter de la répandre un peu partout sur le forum.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

On présente la boite comme si elle était dirigée par les méchants de Captain Planet et dès qu'un scientifique commence à faire par de ses doutes sur la toxicité réelle, c'est un troll de Monsanto et il est acheté par les lobbys. (Alors que les lobbys écolos n'existent pas ofc)

Je laisse chacun juger de qui a dit quoi et qui est malhonnête. La plupart des lecteurs de l'agora sont assez vieux pour avoir appris dans leur scolarité l'existence de l'implicite au côté de l'explicite et du sens que prend cette phrase entre parenthèse si on applique la logique jusqu'au bout. Après, je reconnais volontiers un côté extrémiste de ce côté. Mais quand je vois un truc dont la logique me heurte, je le dis.

Enfin bref, j'irai pas plus loin, je me contente de me réjouir de voir cette boîte empêtrée dans les emmerdes et j'espère que ce n'est que le début. Elle aurait être démantelée il y a longtemps de toute manière et ses dirigeants condamnés à de lourdes peines de prison pour les personnes qu'ils ont tué, ne serait-ce qu'aux USA avec les PCB (j'suis pas fou au point d'imaginer que la justice US leur fasse rendre des comptes pour l'agent orange au Vietnam).

[Lone Bear]

Un Khmer vert en pleine euphorie, tu vas te faire péter une carotide papy, du calme, prends une verveine (bio).

[Ronsard]

Citation :

Publié par Aloïsius

Enfin bref, j'irai pas plus loin, je me contente de me réjouir de voir cette boîte empêtrée dans les emmerdes et j'espère que ce n'est que le début. Elle aurait être démantelée il y a longtemps de toute manière et ses dirigeants condamnés à de lourdes peines de prison pour les personnes qu'ils ont tué, ne serait-ce qu'aux USA avec les PCB (j'suis pas fou au point d'imaginer que la justice US leur fasse rendre des comptes pour l'agent orange au Vietnam).

Je suis contre la peine de mort.. Mais les personnes responsables de l'empoisonnement à grande échelle et de la ruine de la planète, condamnant ainsi toutes les générations futures à supporter leurs merdes, devraient être exécutées.

Mais non. Tu empoisonne une personne, tu es un meurtrier, tu en empoisonne des millions, tu es un conquérant...

[gnark]

Oui enfin si l'on nourri la population mondiale actuellement (presque) c'est grâce aux engrais et aux désherbants.
Je suis tout à fait pour leur diminutions voir leur retrait total si possible ... mais faut arrêter de les stigmatiser.

Et doudou a raison sur un point les soit disant risques cancérigènes sont au mieux ténu scientifiquement pour l'instant.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Non
Je parle de la place des désherbants et des engrais dans notre société ... qui sont tous deux des éléments objectivement toxiques et utiles selon leur utilisation.

[Ronsard]

Citation :

Publié par gnark

Oui enfin si l'on nourri la population mondiale actuellement (presque) c'est grâce aux engrais et aux désherbants.
Je suis tout à fait pour leur diminutions voir leur retrait total si possible ... mais faut arrêter de les stigmatiser.

Peut-être que si on avait une agriculture responsable, une alimentation raisonnée sans ajout chimiques, sucres et sel a haute doses, on aurait pas 240.000 personne de plus chaque jour sur terre...
Je ne suis pas pour un retour total a la terre, cueillette et agriculture sans mécanisation, mais il doit y avoir un juste milieu entre la culture bio "zéro engrais chimique/pesticide" (qui est tout a fait possible) et le modèle actuel. On est pas forcé de flinguer les bestiaux a coup de médicaments pour gagner 20 centimes sur de la viande. On est pas force d'irradier les aliments...
Et c'est une fuite en avant. Toujours plus de monde a nourrir, toujours plus d'exigence en quantité, en apparence, en conservation, en calibration, et donc toujours plus de chimie...

La France n'est pas un grand pays, on pourrait imaginer une politique hyper exigeante en matière d'alimentation et d'agriculture. Les prix de certaines denrées exploseront, et il faudra supprimer les taxes sur des produits de première nécessité pour compenser. Mais on est pas obligé de bouffer de la viande tous les jours, de boire des sodas, ou de consommer uniquement des plats préparés sous prétexte qu'on a pas le temps de faire la cuisine.

Mais aujourd'hui c'est infaisable. La mondialisation et les normes européennes interdiront toute action d'envergure sous peine de méga-proces.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Oui enfin si l'on nourri la population mondiale actuellement (presque) c'est grâce aux engrais et aux désherbants.

Les engrais, oui, et encore on pourrait en diminuer très largement l'utilisation avec des modes de production différents. Les désherbants, non, clairement pas. Ces derniers servent uniquement à diminuer le nombre d'agriculteurs. Idem pour les autres -cides. Ils ne sont indispensables que si ton agriculture c'est des dizaines de milliers d'hectares de la même plante, de la même variété, semée et récoltée mécaniquement par un très petit nombre de personnes.
Si tu mets en place un système de polyculture qui certes requiert plus de main d'oeuvre et rapporte moins d'argent, avec des exploitations de plus petite taille, des rotations de culture optimisées, l'utilisation d'agents biologiques (guêpes, coccinelles...), tu peux nourrir la planète.
Alors ça demande de la souplesse : ne pas vouloir faire la même chose, partout, de la même manière, tous les ans. Mais s'adapter aux sols, reliefs et climats locaux, tenir compte du réchauffement climatique, ne pas planter du maïs en pleine invasion de pyrale etc. Je pense ceci étant qu'en 2019 on doit en être capable. Il faut pour cela investir, comme d'habitude, dans la recherche et la formation, mais ça ne coûtera pas plus cher que de bombarder les sols d'agents toxiques.
Pour en revenir au glyphosate, il est de plus en plus inefficace utilisé seul, il faut lui adjoindre du paraquat (aux USA par exemple) ou d'autres poisons du même style, genre 2-4 D. Je vous laisse consulter les effets de ces produits. Ajoutons aussi que les herbicides ne sont pas constitués des seuls principes actifs: il y a toutes sortes d'adjuvants variés visant à améliorer leur efficacité. Et tout ça est emmené par le ruissellement dans les rivières et les nappes phréatiques. On en retrouve ensuite dans nos organismes (bien fait pour nos gueules) mais plus grave on constate la disparition de la faune et de la flore sauvage (invertébrés, poissons...). A terme, ne restera que les ravageurs polyrésistants. Et on aura l'air très con.

[Lone Bear]

Citation :

Publié par Prootch

Ben ils sont condamnés hein, t'es pas en train de relativiser la condamnation ?

Bayer condamné par un jury populaire... Rien que la sélection du jury est une mécanique à part...

La condamnation ne prouve ou n'invalide la toxicité du glyphosate (ou des formulations le contenant) en rien.

Vérifiez les jugements (ils sont publics).

[tetrafred]

Citation :

Publié par Ronsard

Je ne suis pas pour un retour total a la terre, cueillette et agriculture sans mécanisation, mais il doit y avoir un juste milieu entre la culture bio "zéro engrais chimique/pesticide" (qui est tout a fait possible) et le modèle actuel. On est pas forcé de flinguer les bestiaux a coup de médicaments pour gagner 20 centimes sur de la viande. On est pas force d'irradier les aliments...
Et c'est une fuite en avant. Toujours plus de monde a nourrir, toujours plus d'exigence en quantité, en apparence, en conservation, en calibration, et donc toujours plus de chimie...

l'agriculture ne se résume pas à Bio et/ou industriels....Y'a un panel très très large de types productions. Y'a qu'a voir l’éventail de labels existants.Penchez vous sur leur cahier des charges.
A un moment faut aussi que le consommateur devienne acteur de sa consommation et branche son cerveau en replissant son caddie chose qui est en train d'arrivé. Après certains ici ne se contentes que de s'abreuver d'idioties choc télévisuels résumé en 1h30 pour ensuite en faire une vérité et la généraliser.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Prootch

Ben ils sont condamnés hein, t'es pas en train de relativiser la condamnation ?

Bein, Galilée a bien été condamné, est-ce que ça a rendu ses théories fausses ?
Ce que je veux dire, c'est que la justice ne fait que se baser comme elle peut sur les éléments qu'on lui montre dans un contexte donné, et qu'elle peut très bien condamner quand même dans le doute, surtout que le procès US, c'était un jury populaire.
En France une des condamnations a été cassé en cassation et est en attente de jugement, si tout est si compliqué, c'est pas tant à cause des lobbys industriels que de la difficulté à vraiment être sûr que le problème vient bien de la.

Donc clairement, le "Ils sont condamnés donc c'est dangereux" n'est absolument pas du tout une preuve scientifique, c'est un peu comme si tu disais "l'homéopathie, c'est remboursé par la sécu, donc ça marche".

[Ronsard]

Citation :

Publié par tetrafred

l'agriculture ne se résume pas à Bio et/ou industriels....Y'a un panel très très large de types productions. Y'a qu'a voir l’éventail de labels existants.Penchez vous sur leur cahier des charges.
A un moment faut aussi que le consommateur devienne acteur de sa consommation et branche son cerveau en replissant son caddie chose qui est en train d'arrivé. Après certains ici ne se contentes que de s'abreuver d'idioties choc télévisuels résumé en 1h30 pour ensuite en faire une vérité et la généraliser.

Quand on est pas foutu de cuisiner et que l'alimentation se résume à acheter des plats préparés, le label passe à la trappe, et on achète le moins cher, plus joli, avec la meilleure pub. Et oui il est possible en utilisant son cerveau de manger mieux. Mais tant que des produits de merde restent légaux, les intervenants de l’agroalimentaire n'hésiteront pas a nous les vendre, et elles trouveront toujours des acheteurs qui ne savent pas lire ou qui n'en ont pas envie. Et c'est logique... Immoral, criminel, mais légal et logique. C'est du business coco.
Et quand tu vas dans un café, dans un restaurant, une boulangerie, tu peux toujours demander au serveur de t'amener les labels et de t'expliquer pourquoi ce qu'il vend c'est le top de l'alimentation...

[Aloïsius]

Il y a un truc que je prend toujours en considération quand je dois porter un jugement sur des personnes ou des groupes : leurs antécédents. Et avec les antécédents de Monsanto, le glyphosate pourrait être un élixir d'immortalité que ça ne me choquerait pas qu'ils soient condamnés pour empoisonnement. Le karma fonctionne rarement, comme tous les trucs imaginaires, mais quand ça marche ça n'en est que plus satisfaisant.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

En France une des condamnations a été cassé en cassation et est en attente de jugement, si tout est si compliqué, c'est pas tant à cause des lobbys industriels que de la difficulté à vraiment être sûr que le problème vient bien de la.

De mémoire, la cassation, c'est un problème au niveau de la forme, pas du fond donc plutôt sur des vices de procédure et autres...

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Prootch

Nop c'est l'inverse: la cour de cassation juge en droit uniquement, donc uniquement sur le fondement juridique

Yup, pour être plus précis :

Citation :

Elle a pour rôle de vérifier la conformité des décisions des tribunaux et des cours aux règles de droit.

Du coup, je ne suis pas sûr que ça change grand chose sur un procès comme celui plus haut... C'est souvent plus pour gagner du temps qu'autre chose...

[Aloïsius]

https://www.lemonde.fr/planete/artic...9759_3244.html

Une étude qui vient contredire des idées reçues sur l'épidémie mondiale d'obésité. Enfin, une idée reçue, car toutes les autres se confirment (rôle de la pauvreté, de la modernisation etc.). Donc, contrairement à ce qu'on croit parfois, l'obésité progresse désormais plus vite en zone rurale qu'en ville.

Sauf en Afrique. Ouf, je n'ai pas raconté que des conneries à mes élèves, heureusement que les petits enfants des campagnes du Mali continuent de mourir de faim plutôt que d'attraper le diabète comme leurs congénères d'Europe ou d'Asie. Mais cela illustre bien le fait que dans la majeure partie du monde, la pauvreté est désormais principalement synonyme de malnutrition plutôt que de sous-nutrition. A prendre en considération dans les débats sur la transformation et l'adaptation de l'agriculture.

[Aloïsius]

Tiens, quand je dis que Monsanto est une firme criminelle par essence et que peu importe la raison pour laquelle elle sera démantelée, l'important est de l'empêcher de nuire :
https://www.lemonde.fr/planete/artic...0190_3244.html
(paywall)


https://www.ouest-france.fr/economie...hosate-6343126
https://www.francetvinfo.fr/monde/en...o_3435581.html
(non paywall)
Le reportage de F2 est rigolo, surtout la fin avec le sénateur "au discours bien rôdé". Loul, si ce gars a un discours bien rôdé dans ce genre de situation, alors Hollande est un très grand pro de la communication politique.

Message supprimé par son auteur.

[Ronsard]

C’était dans un but d’éducation !!

« On trouve une cible prioritaire avec 74 noms classés selon quatre couleurs : les alliés en bleu, les potentiels alliés en vert, les personnes à éduquer en jaune et les opposants à surveiller en rouge. »

Mmmhh.. Choisir la couleur jaune pour repérer les personnes à éduquer, c'est pas si mal choisi.