Message supprimé par son auteur.

[ashony]

Citation :

Publié par lafa

Avec en prime la réaction de la pierre à un changement de température très brutale.
Qui disait que Trump était un génie ?

Radigan

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

J'aurais bien aimé qu'il nous épargne sa stupidité juste pour aujourd'hui. Mais c'était trop demander.

Moi quand j'ai vu les images et d'un coup je vois passé le tweet de Trump sur el bandeau déroulant des chaines d'infos, ça a fini de m'achever. On pouvait pas faire plus stupide comme tweet enfin si, mais ;pour un chef d'Etat c'est hors catégorie là.

[Kikako]

Le rapport Mueller.

[Tchrek]

400 pages, bon courage à ceux qui vont le dépiauter

En survolant vite fait j'ai l'impression que le rapport a pas été trop censuré, et à chaque fois il y a une explication pour la censure, donc j'ose espérer que Barr a pas trop fait n'importe quoi à ce niveau.

J'attends les premiers retours des médias pour me faire une idée, ça devrait venir assez vite. Le NY Times fait notamment un live de ce qu'ils trouvent d'intéressant dans le rapport.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Tchrek

Le NY Times fait notamment un live de ce qu'ils trouvent d'intéressant dans le rapport.

Y'a eu des teasers hollywoodiens et tout ?

C'est consternant. La moindre virgule, la moindre tournure de phrase sera tordue, détournée, et sortie de son contexte si ça peut justifier leur chasse aux sorcières, ou plutôt leur total fiasco, qui a coûté des millions au contribuable et qui a duré plus de deux ans.

"Alors on ne peut pas dire que Trump ait fait obstruction à la justice MAIS SURTOUT ON NE PEUT PAS NON PAS AFFIRMER LE CONTRAIRE HEIN". Pitoyable ...

[Tchrek]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Y'a eu des teasers hollywoodiens et tout ?

C'est consternant. La moindre virgule, la moindre tournure de phrase sera tordue, détournée, et sortie de son contexte si ça peut justifier leur chasse aux sorcières, ou plutôt leur total fiasco, qui a coûté des millions au contribuable et qui a duré plus de deux ans.

"Alors on ne peut pas dire que Trump ait fait obstruction à la justice MAIS SURTOUT ON NE PEUT PAS NON PAS AFFIRMER LE CONTRAIRE". Pitoyable ...

Heureusement que tu es la seule personne sur ce topic à savoir tenir un discours raisonné. Merci encore pour cette brillante intervention.

En attendant je vais citer le rapport de Mueller pour toi :

Citation :

If we had confidence after a thorough investigation of the facts that the president clearly did not commit obstruction of justice, we would state so. Based on the facts and the applicable legal standards, however, we are unable to reach that judgment. The evidence we obtained about the president's actions and intent presents difficult issues that prevent us from conclusively determining that no criminal conduct occurred. Accordingly, while this report does not conclude that the president committed a crime, it also does not exonerate him

Et ça ce ne sont pas les médias qui le disent. Mais je suppose que Mueller est un suppôt du Deep State donc c'est pas grave.

['Radigan_-]

"On voudrait accuser le POTUS d'obstruction à la justice, mais malheureusement nous n'avons aucune base légale pour le faire". Du vent donc. Les hypocrites d'ici auraient trouvé ça absurde aussi si la situation était inversée (Obama vs enquête des républicains).

[Tchrek]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

"On voudrait accuser le POTUS d'obstruction à la justice, mais malheureusement nous n'avons aucune base légale pour le faire". Du vent donc. Les hypocrites d'ici auraient trouvé ça absurde aussi si la situation était inversée (Obama vs enquête des républicains).

Et bizarrement quelque chose me dit que ça n'aurait pas empêché les républicains d'en profiter pour défoncer Obama pendant 10 ans. Au hasard, Benghazi ? Ah non, Benghazi c'est pire puisque Clinton a continué de se faire enfoncer à ce sujet même si la chambre n'a rien trouvé pour l'attaquer dans son rapport final.

Franchement j'ai déjà dit sur ce topic que ça me va très bien si les démocrates passent à autre chose. Par contre c'est assez risible de te voir débarquer en te drapant d'une sorte de supériorité morale alors qu'on sait très bien que le camp que tu supportes ne se priverait certainement pas d'employer ce genre de méthodes, possiblement à un stade beaucoup plus systématique quand on voit le journalisme à la Fox News. Et tu peux le présenter comme tu veux, mais le fait est que non, le rapport n'exonère pas Trump au moins au sujet de l'obstruction de la justice, oui, il contient des choses problématiques qui ne valent pas pour autant un impeachment, et non ce n'est pas une chasse aux sorcières étant donné le nombre de condamnations amenées par ce rapport.

Bref, pour le champion de la bonne foi on repassera.

['Radigan_-]

Je ne me drape dans rien du tout, je rigole ... Après tout je ne suis pas citoyen américain, ce n'est pas mon argent qui a été jeté par les fenêtres avec cette enquête et cet acharnement ridicule. Mais ces millions auraient pu être investis pour la protection de la frontière sud. Au lieu de ça ils sont perdus, et ça c'est malheureux.

[Anthodev]

Il y a des morceaux qui commencent à se faire repérer :

Barr totally lied about why Mueller didn't decide whether Trump obstructed. https://t.co/WIQlH8tRCw pic.twitter.com/c9FSDt8PSu

— emptywheel (@emptywheel) April 18, 2019

"Oh my God. This is terrible. This is the end of my Presidency. I’m f*cked," Trump said after learning that a Special Counsel had been appointed #MuellerReport pic.twitter.com/EUxj1nJ3yy

— TicToc by Bloomberg (@tictoc) April 18, 2019

Again, this is an impeachment referral. pic.twitter.com/Zk6gydcf0k

— emptywheel (@emptywheel) April 18, 2019

👀This statement--that efforts by Russia (apparently directed by Putin, presumably) to establish close ties w/Trump's people--only says Mueller did not establish that these contacts amounted to coordination ON ELECTION INTERFERENCE EFFORTS, not generally. pic.twitter.com/LioYB3phr4

— emptywheel (@emptywheel) April 18, 2019

Bref ça va être sympa demain quand on aura un compte-rendu complet du rapport.

[Amrael_Wae]

Citation :

Based on the facts and the applicable legal standards, however, we are unable to reach that judgment. The evidence we obtained about the president's actions and intent presents difficult issues that prevent us from conclusively determining that no criminal conduct occurred

Désolé Radigan_ , mais cette partie n'indique pas qu'il n'y a aucune base légale, mais que individual N1 a juste flirter ce qu'il faut avec les lignes pour s'en sortir (une fois de plus).


Pour ma part, le mode "unhinged" du machin depuis les 4 pages de Barr serait des raison suffisantes pour le dégager mais bon.

j'ai du mal à voir comment le décapitage du DHS va aider à gérer la situation à la frontière ( et c'est pas l'annonce de Bolton sur Cuba/le Nicaragua et le Venezuela qui va arranger les choses pour l'afflux de migrants....Mais bon, Cuba, anniversaire Baie des Cochons, çà se confirme, pour cette administration, on reprend les affaires qui s'etaient arrêter depuis Nixon en gros ... Et au diable le reste)

[Anthodev]

Il semble que dans le rapport de Mueller, ce dernier ouvre la porte à la possibilité d'un impeachment de Trump, au contraire de ce que disait Barr : https://theintercept.com/2019/04/18/...ent-follow-it/

Citation :

You now have access to the report itself, and even the “lightly redacted” 448 pages provide you with a clear and detailed road map for impeaching Donald Trump, in line with Article II, Section 4 of the U.S. Constitution: “The President, Vice President and all civil officers of the United States, shall be removed from office on impeachment for, and conviction of, treason, bribery, or other high crimes and misdemeanors.”

Listen to special counsel Robert Mueller. “With respect to whether the President can be found to have obstructed justice by exercising his powers under Article II of the Constitution, we concluded that Congress has authority to prohibit a President’s corrupt use of his authority in order to protect the integrity of the administration of justice,” he writes, adding: “The conclusion that Congress may apply the obstruction laws to the President’s corrupt exercise of the powers of office accords with our constitutional system of checks and balances and the principle that no person is above the law.”

Donc même s'il est innocent au niveau de la conspiration avec la Russie, il pourrait se faire impeach pour obstruction à la Justice. Il est probable que les démocrates vont foncer dans la brèche mais il faut voir si les Républicains les plus modérés vont suivre également.

Il est également possible que d'autres raisons puissent apparaître au fil du rapport, par exemple cela ne m'étonnerait qu'on trouve des cas flagrant de conflits d’intérêt.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

Il est probable que les démocrates vont foncer dans la brèche

J'en suis pas certain. Mais genre, pas du tout. Le Sénat ne votera jamais contre Trump. l'objectif des démocrates, ça reste de détacher un maximum d'indépendants de Trump et du GOP pour les élections de 2020. Dans cette optique, un combat stérile à la chambre ne leur apporte pas grand chose, au contraire.

Leur soucis est autre : tous les observateurs voient bien que Trump prend le parti de Poutine contre son propre pays, ses propres services de renseignement et ses propres alliés. Et tout le monde voit bien, aussi, que cela se fait globalement avec l'assentiment du GOP tant qu'il peut rester au pouvoir. Toute la difficulté est donc de faire obstacle à Trump, et aux partisans républicains du coup de force, le plus efficacement possible sans pour autant abîmer leur potentiel électoral pour 2020, car ils auront besoin d'une énorme avance dans les urnes pour l'emporter.
Autant dire, ça va être très tendu. De ce que j'ai vu, les élections partielles sont très partagées, contrairement à celles qui ont précédé 2018.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'en suis pas certain. Mais genre, pas du tout. Le Sénat ne votera jamais contre Trump.

Franchement je pense que ça dépends du climat politique. Le Sénat a déjà voté contre Trump (même après les midterms) et ça dépendra essentiellement du fait s'ils considèrent que Trump sera un atout ou un poids pour la campagne de 2020 et avec les casseroles qui s'accumulent derrière lui, on ne peut être certain de rien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

Franchement je pense que ça dépends du climat politique. Le Sénat a déjà voté contre Trump (même après les midterms) et ça dépendra essentiellement du fait s'ils considèrent que Trump sera un atout ou un poids pour la campagne de 2020 et avec les casseroles qui s'accumulent derrière lui, on ne peut être certain de rien.

Tu négliges deux trois trucs :
1) Les chefs du GOP sont en réalité sur la même ligne que Trump. Le coup d'Etat du Sénat de 2016 et tout ce que Mitch McConnell a fait depuis qu'il préside le sénat montre bien qu'ils se torchent avec la constitution et la décence.
2) Le GOP est devenu le parti de Trump, son culte. Que Trump soit un boulet ou pas n'y changera rien : le premier qui se dressera contre lui se fera dégommer par Fox News et par les électeurs du GOP à la primaire. Et parmi ceux qui restent (je met de côté les partants, mais il y en aura nettement moins en 2020 qu'en 2018), je n'en vois pas qui fera passer son pays et le respect de la constitution avant ses intérêts électoraux.

[Tchrek]

Entièrement d'accord avec Aloisius. Le rapport donne suffisamment de munitions aux démocrates pour enfoncer Trump pendant un moment, mais ça serait complètement suicidaire et contre productif de lancer une procédure d'impeachment.

Pour les républicains, les sénateurs se sont déjà opposés à Trump, mais jamais dans les proportions suffisantes pour valider un impeachment, et ce serait également suicidaire pour eux de se mettre la base pro Trump à dos, d'autant plus que je ne vois aucun potentiel candidat républicain qui ferait l'unanimité derrière, donc bof bof pour des raisons électorales.

On peut déjà s'estimer heureux que le rapport ne soir pas tant une victoire de Trump qu'il ne chercherait à le faire croire.

[Thesith]

Citation :

Publié par Anthodev

. Il est probable que les démocrates vont foncer dans la brèche mais il faut voir si les Républicains les plus modérés vont suivre également.

Bha moi j'espère que non parce que ça serait la pire chose à faire. Il y a aucune chance que ça passe au Sénat, les républicains sont des lavettes. Et en prime le mal est fait, dans le sens que Trump ça fait 2 ans qu'il dit que Mueller est un pourri, qu'il y a un complot contre lui etc... et sa base électoral elle a pas bougé d'un poil.
Si les démocrates s'acharnent sur ça et qu'ils se loupent, c'est Trump qui en ressortira renforcé.
D'autant que d'après ce que j'ai cru comprendre une majorité des démocrates américains, ne veulent pas que les élus démocrates perdent leur temps là dessus.

Donc non faut prendre le rapport, mettre en avant ce qu'il dit sur les crimes de Trump, mais c'est tout. L'empeachement il aura jamais lieu, alors c'est pas la peine de donner à Trump l'occasion de se mettre en scène et de dire "vous voyez que je susi innocent". Car c'est exactement ce qu'il fera. Enfin d'abord il dira "chasse aux sorcières" et une fois la procédure bloqué il dira "innocent". Alors autant dire que ça sert à rien.

[Anthodev]

Le Sénat a bien voté contre le status d'Urgence Nationale que voulait décréter Trump le mois dernier pour la bordure sud (qui était une mesure plutôt importante pour Trump) donc je me dis que ce n'est pas complètement impossible, très improbable (surtout en l'état actuel), mais pas impossible.

Après je ne dis pas qu'il faudrait le faire (moi même je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée), mais je dis que les Démocrates sont très certainement tenté de le faire.

Edit : en lisant le rapport de Mueller, bien qu'il ai déclaré Trump innocent de conspiration, le sous-texte est quand même pas mal qu'il a du le faire par manque de preuves matérielles et la non-coopération de pas mal de témoins que vraiment un comportement qui ne laisse peu de place au doute. D'ailleurs le rapport semble confirmer que Don Jr était à deux doigts de tomber pour conspiration mais a été sauvé parce que Veselnitskaya n'a pas filé les documents à ce dernier (donc que l'intention était là mais que l'acte n'a pas été fait).

[Thesith]

Citation :

Publié par Anthodev

Le Sénat a bien voté contre le status d'Urgence Nationale que voulait décréter Trump le mois dernier pour la bordure sud (qui était une mesure plutôt importante pour Trump) donc je me dis que ce n'est pas complètement impossible, très improbable (surtout en l'état actuel), mais pas impossible.

Tu compares des situations qui n'ont rien à voir. Dans un cas ils votent contre un état d'urgence qui illégal et qui foutrait la merde pour le bon fonctionnement de l'écomie. Dans l'autre cas, on parle de virer le président en place qui a une base de soutient solide, qui a permis à bon nombre de ces sénateurs de gardaient leur poste, et qui en allant contre ce président se mettrait à dos leur base électorat.
Tout ça pour gagner quoi ? rien sauf à faire gagner les démocrates. Alors qu'ils ont encore une chance de l'emporter en 2020.
S'ils votent l'empeachement, cette base électoral en 2020 elle restera chez elle pour sanctionner les républicains donnant un boulevard aux démocrates.

Donc non aucune chance qu'ils votent pour.

Ca fait longtemps que ces élus républicains se fichent de savoir si leur président est honnête. Ha s'il était démocrate là t'en fais pas leur conscience reprendrait le dessus. Mais comme le poisson pourri à la tête des USA est républicain, ils ferment les yeux.

[meryndol]

Antho, tu négliges un aspect de stratégies politques là :

soutenir un impeachment c'est s'aligner sur la position Démocrates, et ça ...

Voter contre Trump dans certains cas, pourquoi pas, mais y a un pas entre ça et soutenir les démocrates pour désinguer Trump.

Le GOP aurait un remplaçant déjà prêt, peut -être (et encore ça serait très mal vécu par leur électorat), mais là, aucun républicain n'a lancé d'attaque publiquement vs Trump.

Le GOP serait favorable à l'impeach, il y aurait déjà des signes médiatiques pour tester leur base et avoir une soluce de rechange.

Parce que le GOP ne compte pas filer le pouvoir au démocrate, faut pas déconner non plus.

humpf, grilled

[Anthodev]

Après les démocrates n'ont pas forcément besoin que ça passe, cela peut être aussi un signe envers l'électorat démocrate.

Par exemple on peut prendre le cas de Bill Clinton, une procédure d'impeachment a été déclenché par les Républicains, qui n'a pas été suivi au Sénat, pourtant ils ont réussis à mettre Georges W Bush à la tête du pays un an plus tard (et non un démocrate), donc ce fut un calcul politique qui a fonctionné.

Les démocrates pourraient lancer la procédure juste pour remobiliser son électorat afin de préparer les élections de 2020 (et éventuellement qu'ils ne soient pas accusés d'être complaisant avec Trump en ne le poussant pas vers la sortie).

[Tchrek]

Citation :

Publié par Anthodev

Le Sénat a bien voté contre le status d'Urgence Nationale que voulait décréter Trump le mois dernier pour la bordure sud (qui était une mesure plutôt importante pour Trump) donc je me dis que ce n'est pas complètement impossible, très improbable (surtout en l'état actuel), mais pas impossible.

Après je ne dis pas qu'il faudrait le faire (moi même je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée), mais je dis que les Démocrates sont très certainement tenté de le faire.

Edit : en lisant le rapport de Mueller, bien qu'il ai déclaré Trump innocent de conspiration, le sous-texte est quand même pas mal qu'il a du le faire par manque de preuves matérielles et la non-coopération de pas mal de témoins que vraiment un comportement qui ne laisse peu de place au doute. D'ailleurs le rapport semble confirmer que Don Jr était à deux doigts de tomber pour conspiration mais a été sauvé parce que Veselnitskaya n'a pas filé les documents à ce dernier (donc que l'intention était là mais que l'acte n'a pas été fait).

Encore une fois, le Sénat n'a pas voté contre l'État d'urgence de Trump avec une marge suffisante pour contrer son veto, qui correspond justement à la marge nécessaire pour un impeachment. Le tout sur ce qui est probablement l'une des décisions les plus dangereuses et les plus lourdes de conséquences du mandat de Trump, et alors que les républicains eux même sont conscients que ce vote peut se retourner contre eux le jour où un président démocrate sera élu. Les sénateurs républicains savent très bien jouer ce jeu depuis 2016 : ils ne votent contre Trump que dans le cas de textes entièrement suicidaires pour leurs chances électorales, et jamais avec suffisamment de marge pour réellement mettre en danger les initiatives de Trump. Le seul contre exemple est l'Obamacare, mais il suffisait de 51 républicains à l'époque.

Tu postes régulièrement sur ce thread, j'imagine que tu suis suffisamment bien la politique américaine. On voit que depuis le début du mandat, l'électorat est énormément polarisé et le soutien de Trump n'est quasiment jamais tombé en dessous des 38%. Tu peux voir le rapport de Mueller comme accablant envers Trump, mais soyons honnête, il n'y a strictement rien dedans qui puisse faire durablement changer d'avis la base républicaine sur Trump, il n'y a qu'à voir la réaction du mètre étalon Radigan sur ce topic. Partant de là je ne vois pas pourquoi les républicains iraient se faire Hara Kiri maintenant.

Du coup, oui, les démocrates seraient complètement cons de se lancer dans ce jeu, et ne feraient que faire augmenter la rage des électeurs républicains. Comme dit plus haut, qu'ils se content de profiter des cartouches offertes par le rapport Mueller et qu'ils déclarent qu'il doit être défait par les urnes, ça suffira.

Édit : ok pour la stratégie électorale mais je ne crois pas que ça puisse plus mobiliser les électeurs qu'ils ne le sont aujourd'hui. Et imo ça leur fera perdre des soutiens chez les indépendants.

[Thesith]

Citation :

Publié par Anthodev

Après les démocrates n'ont pas forcément besoin que ça passe, cela peut être aussi un signe envers l'électorat démocrate.

Par exemple on peut prendre le cas de Bill Clinton, une procédure d'impeachment a été déclenché par les Républicains, qui n'a pas été suivi au Sénat, pourtant ils ont réussis à mettre Georges W Bush à la tête du pays un an plus tard (et non un démocrate), donc ce fut un calcul politique qui a fonctionné.

Les démocrates pourraient lancer la procédure juste pour remobiliser son électorat afin de préparer les élections de 2020 (et éventuellement qu'ils ne soient pas accusés d'être complaisant avec Trump en ne le poussant pas vers la sortie).

Les démocrates mobiliseront rien du tout, parce que les électeurs démocrates c'est pas ce qu'ils attendent des démocrates. Ils veulent des démocrates qui répondent à leur attente, et sur la liste des attentes, la tête de Trump en fait pas parti. Ils s'en fichent de ça, ça leur donne pas du boulot, ça les aide pas à gagner plus etc....

[Tchrek]

Citation :

Publié par Thesith

Les démocrates mobiliseront rien du tout, parce que les électeurs démocrates c'est pas ce qu'ils attendent des démocrates. Ils veulent des démocrates qui répondent à leur attente, et sur la liste des attentes, la tête de Trump en fait pas parti. Ils s'en fichent de ça, ça leur donne pas du boulot, ça les aide pas à gagner plus etc....

Ça c'est plutôt faux par contre. C'est plutôt ce que nous en France on aimerait pour pas qu'ils se plantent

Je pense que rien que le fait de bouter Trump et les républicains hors du pouvoir est un argument de vote suffisant chez pas mal de monde, pour la simple et bonne raison qu'ils sont en train de saccager durablement les bases de la démocratie américaine (abus de l'état d'urgence, nomination accélérée des juges fédéraux, usage abusif de la nuclear option au Sénat, désacralisation de la fonction présidentielle, etc...). Le besoin d'équilibrer les propositions politiques concrètes et l'anti trumpisme primaire restera le grand défi du candidat démocrate imo.