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[Aloïsius]

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Publié par Borh

Tu oublies le Saint Empire Romain Germanique.

Ce n'était pas l'Allemagne. Et vers la fin, avant que Napoléon ne l'achève, c'était une coquille vide, un espace de compétition pour les Habsbourgs et les Hohenzollern (mais pas que).

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce n'était pas l'Allemagne. Et vers la fin, avant que Napoléon ne l'achève, c'était une coquille vide, un espace de compétition pour les Habsbourgs et les Hohenzollern (mais pas que).

Enfin c'est juste une question de terme. A l'époque, la langue officielle de l'empire était le latin, donc ça s'appelait Germanie et pas Allemagne. Pour les Anglais, qui appellent toujours l'Allemagne "Germany", ça change rien. Et oui, c'était un pays divisé, mais ça restait tout de même un Etat avec des institutions, certes faibles mais institutions tout de même. Et après la fin de l'Empire, ça a été remplacé par la confédération germanique qui a duré jusqu'en 1866.
Les seuls moment de l'histoire moderne où l'Allemagne n'a pas existé en tant qu'état comportant des institutions communes, c'est entre 1806 et 1815 et entre 1866 et 1870.
En 1870, Guillaume II et Bismark créent le IIe Reich, la filiation est évidente.

[ClairObscur]

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Publié par Borh

Bon après l'aveuglement de la France depuis 15 ans à propos du "couple franco-allemand", il semblerait que soit venu le temps de la lucidité
https://www.liberation.fr/planete/20...ivorce_1721315

Eh bien faire ce constat c'est déjà un grand pas. Je suis de ceux qui pensent qu'il n'est jamais trop tard pour atteindre un objectif ou changer de trajectoire si on s'en donne vraiment les moyens.

Effectivement il est temps que la France soit un peu moins conciliante avec Berlin. Simple question d'équilibre. Je suis pour garder de bonnes relations avec l'Allemagne mais pas pour leur servir de paillasson comme ça commençait à être un peu trop le cas. Je pense par exemple aux allusions appuyées de AKK sur le siège de la France au conseil de sécurité de l'ONU. Une relation saine se base sur le respect mutuel.

Soit dit en passant l'Allemagne aurait intérêt d'éviter de trop humilier et d'affaiblir Macron. parce que ce qui arrive après lui pourrait bien être autrement pire pour les intérêts Allemand qu'un partenaire d'habitude docile et conciliant osant se rebiffer.

[HuPi]

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Publié par ClairObscur

Soit dit en passant l'Allemagne aurait intérêt d'éviter de trop humilier et d'affaiblir Macron. parce que ce qui arrive après lui pourrait bien être autrement pire pour les intérêts Allemand qu'un partenaire d'habitude docile et conciliant osant se rebiffer.

Pas vraiment d'accord sur ce point. Si une personne peut ramener la France dans le droit chemin, c'est Macron. Et je dis ça en étant le dernier de ses fans. Si je devais faire un parallèle avec l'histoire. Nous revivons la confrontation Bismark-Napoléon III.

[Borh]

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Publié par ClairObscur

Eh bien faire ce constat c'est déjà un grand pas. Je suis de ceux qui pensent qu'il n'est jamais trop tard pour atteindre un objectif ou changer de trajectoire si on s'en donne vraiment les moyens.

Effectivement il est temps que la France soit un peu moins conciliante avec Berlin. Simple question d'équilibre. Je suis pour garder de bonnes relations avec l'Allemagne mais pas pour leur servir de paillasson comme ça commençait à être un peu trop le cas. Je pense par exemple aux allusions appuyées de AKK sur le siège de la France au conseil de sécurité de l'ONU. Une relation saine se base sur le respect mutuel.

Soit dit en passant l'Allemagne aurait intérêt d'éviter de trop humilier et d'affaiblir Macron. parce que ce qui arrive après lui pourrait bien être autrement pire pour les intérêts Allemand qu'un partenaire d'habitude docile et conciliant osant se rebiffer.

Oui, personnellement, je m'attendais à ce que Macron ouvre les yeux avec AKK au pouvoir. Mais le Brexit aura suffit. Merkel a attaqué ouvertement la position française en disant, en gros, qu'elle était égoïste et qu'on ne pensait qu'à nous. Jamais la France ne s'est permise une telle attaque publique contre l'Allemagne (alors que bon, c'est bien connu, l'Allemagne n'a jamais ses propres intérêts en tête lors des négociations au niveau européen).

Je dis pas qu'il faut suivre leur exemple sur ce coup, les humiliations publiques ne sont jamais constructives (et même si la France ne se l'est jamais permise avec l'Allemagne, elle ne s'est pas gênée avec d'autres pays). Mais comme toi, je pense que servir de paillasson ne nous profite en rien.

Barnier risque de faire les frais de cette fin officielle du couple franco-allemand, mais bon, de toute façon, il est lui même très germanophile, je le vois bien servir avant tout les intérêts allemands. Merkel va défendre Manfred Weber à coup sûr. Un président espagnol, Italien ou Belge, ça le ferait bien imo.

[Borh]

L'UE a acté l'ouverture de négociations sur un accord commercial, malgré l'opposition française, alors que nous sommes sous le coup de menaces de la part de l'administration Trump et mêmes de de sanctions effectives sur l'acier (sans aucune raison).
Je dois dire que je suis totalement d'accord avec Macron, même si ça me fait mal de le dire, "on ne négocie pas avec un pistolet sur la tempe.

En plus connaissant la psychologie de Donald Trump on n'y gagnera pas se montrant faible.

Et puis à quelques semaines des élections européennes, est-ce que ça ne risque pas de donner du grain à moudre aux eurosceptiques ?

[Okhalem]

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Publié par Huychi

Pas vraiment d'accord sur ce point. Si une personne peut ramener la France dans le droit chemin, c'est Macron. Et je dis ça en étant le dernier de ses fans. Si je devais faire un parallèle avec l'histoire. Nous revivons la confrontation Bismark-Napoléon III.

Pas trop, on est plus en 1870 l'Allemagne n'a plus de forces militaires, n'a pas d'arme nucléaire, de siège de sécurité à l'onu, économiquement ils sont là, géopolitiquement pas trop.

[znog]

Les négociations pour le CETA ont duré 7 ans, C'est pour le successeur de Trump, voire le suivant.. voire jamais.

[blackbird]

C'est un peu ballot de faire partie de l'UE et de se dire germanophobe, italophobe, anglophobe ou je ne sais quoi du même ordre, non ?

Il me semble que ce n'est pas le but.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par blackbird

C'est un peu ballot de faire partie de l'UE et de se dire germanophobe, italophobe, anglophobe ou je ne sais quoi du même ordre, non ?

Il me semble que ce n'est pas le but.

T'as bien des gens qui sont français et qui sont racistes vis à vis d'autres français.
C'est exactement la même chose (et c'est tout aussi idiot).

[blackbird]

Il y a quelques dizaines d'années en Suisse romande il y avait ce genre d'idées préconçues envers les Suisses allemands (et inversement). Et bien j'ai l'impression que cela a complètement disparu. Je pense que c'était générationnel.

Néanmoins la xénophobie est toujours bien présente. Mais il ne s'agit pas de l'origine des gens, mais de leur nationalité. Ce n'est donc pas du racisme. Une personne venant du fin fond de l'Ethiopie sera considérée comme un Vaudois si elle est naturalisée. C'est vraiment stupide. En outre les nationalités européennes sont bien (ou en tout cas beaucoup mieux) acceptées maintenant.

En fait je ne crois pas trop à ce genre d'idée. Plus on est confronté à la différence, plus on devient tolérant.

Mais, bon, il y aura toujours des gens qui seront contre les étrangers, les frontaliers et même leur voisin.

[Sadd Black]

C'est effarant de voir nos élites "découvrir" des choses que l'on savait déjà depuis au moins 10 ans.

Évidemment que l'Allemagne est disposée à offrir le délais le plus long possible aux anglais. Ils n'en ont rien à branler de la fédéralisation, c'est un non-sujet total pour eux. Ce qui les intéresse c'est de maintenir un statu quo qui leur est extrêmement favorable économiquement et politiquement le plus longtemps possible. C'est le niveau 0 de la géopolitique européenne là.

Et le couple franco-allemand n'existe pas et n'a jamais existé, quand va-t-on arrêter avec cette fable ?

Bref, quand bien même on est très, très, très loin du sursaut nécessaire en France, j'accorde à macron un demi-bon point pour ne pas s'être couché.

Quant à merkel, qu'elle aille s'occuper de son Allemagne de l'est originelle qui est toujours très en retard par rapport à celle de l'ouest. Les mecs sont pas capables de lever des impôts pour ré-équilibrer les niveaux de vie entre leurs Länders et on attend d'eux qu'ils le fassent pour le reste de l'Europe ? Quelle vaste fumisterie.

[meryndol]

Sadd black

renseignes-toi un peu , le couple Franco-Allemand existe depuis le début, c'est né de la réconciliation d'après-guerre.

faut arrêter 2 sec là.

Ca veut pas dire que c'est parfait, et y a plein de coup de canif, mais il a existé.

Par contre en ce moment, Merkel roule surtout pour la CDU et au niveau européen pour le PPE, et Macron n'est pas dans le même camp qu'elle.

Et ça elle a vraiment du mal, c'était déjà le problème avec Hollande, alors qu'avant l'entente était prise en compte.

[blackbird]

C'est bien joli d'en appeler à la fédéralisation, Mais qui dit fédéralisation dit transfert de souveraineté. Et mis à part peut-être le RU il ne doit pas y avoir plus souverainiste en Europe que la France.

(Et s'en prendre à l'Allemagne est pathétique).

[Gobnar]

Citation :

Publié par blackbird

C'est bien joli d'en appeler à la fédéralisation, Mais qui dit fédéralisation dit transfert de souveraineté. Et mis à part peut-être le RU il ne doit pas y avoir plus souverainiste en Europe que la France.

(Et s'en prendre à l'Allemagne est pathétique).

Fédéralisation dans l'esprit de certains c'est imposer l'intégralité du modèle français au reste de l'Europe...

[Mormuth]

Citation :

Publié par blackbird

C'est bien joli d'en appeler à la fédéralisation, Mais qui dit fédéralisation dit transfert de souveraineté. Et mis à part peut-être le RU il ne doit pas y avoir plus souverainiste en Europe que la France.

(Et s'en prendre à l'Allemagne est pathétique).

Ah ouais carrément.

C'est quoi déjà les couleurs politiques de l'Italie ou de la Hongrie ?

[blackbird]

Je ne parle pas de couleurs politiques éphémères mais de mentalité, de culture politique.

Je vois très mal la France abandonner un peu de sa souveraineté au profit de pays comme la Lituanie ou la Roumanie. Et pourtant c'est bien de cela qu'il s'agirait.

Dans une confédération tous les états sont sur le même pied d'égalité, ont le même poids, la même importance. Il n'y en a pas qui sont plus égaux que d'autres.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Gobnar

Fédéralisation dans l'esprit de certains c'est imposer l'intégralité du modèle français au reste de l'Europe...

Et pendant ce temps-là, le modèle allemand est imposé au reste de l'Europe...

[Gobnar]

Citation :

Publié par Sadd Black

Et pendant ce temps-là, le modèle allemand est imposé au reste de l'Europe...

Je ne savais pas qu'il y avait des Landers en France.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Citation :

Publié par Sadd Black

Et pendant ce temps-là, le modèle allemand est imposé au reste de l'Europe...

Ouais

En attendant de parler de fédération vous pourriez déjà commencer par admettre qu'il y ait d'autres modèles que le vôtre et même de voir que ceux qui les pratiquent ne s'en sortent pas si mal

Et quand il s'agit de copier un modèle autant en prendre un qui fonctionne, non ?

Il fonctionne parce qu'il est le seul comme ça, si demain toute l'Europe copie le modele ben cela ne fonctionnera plus. Et quand on voit le modèle, je préfère m'en passer.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aeristh

Il fonctionne parce qu'il est le seul comme ça, si demain toute l'Europe copie le modele ben cela ne fonctionnera plus. Et quand on voit le modèle, je préfère m'en passer.

Personne ne vous force à l'adopter ni vous empêche de faire mieux

Dans une organisation qui compte près de trente pays il y a forcément des différences

Je réagis simplement à l'idée d'une confédération d'états et au minimum requis par un tel système. Et se tirer dans les pattes n'en fait pas partie.

Maintenant ce sont vos affaires. Libre à vous de les gérer comme vous l'entendez

De mon point de vue les choses sont très simples: nous avons tout intérêt à ce que nos voisins se portent bien et donc que l'UE se porte le mieux possible

[Dawme]

Citation :

Publié par blackbird

Dans une confédération tous les états sont sur le même pied d'égalité, ont le même poids, la même importance. Il n'y en a pas qui sont plus égaux que d'autres.

Ah ben non, dans une confédération les entités la composant restent souveraines et peuvent donc être très différentes les unes des autres. Nos amis de la confédération hélvétique ont gardé le nom par coquetterie mais ce n'est plus une confédération, c'est une vraie fédération.

L'UE est une entité à mi chemin entre les deux, elle a démarré comme une confédération mais évolue lentement vers une fédération. Mais il n'y aura pas de jour J où on va se réveiller en se disant "on est une fédération", c'est simplement l'évolution à la fois par le renforcement des institutions européennes et la participation des peuples à ces institutions (par exemple l'élection du président de la commission européenne au suffrage universel), et par un transfert de compétence de plus en plus complet vers l'UE (politique de défense ?) qui provoque ce mouvement.

Dans une vraie fédération, il n'y a même pas de discussion sur l'égalité ou le poids : les entités membres ont un pouvoir local qui leur est attribué par la fédération mais elles n'ont pas de pouvoir sur l'entité centrale, donc pas plus l'une que l'autre.