Le Grand Débat et ce qu'il en est fait

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Publié par Prootch
Tu as le droit de ne pas être informé, mais tu as le devoir de te renseigner sur les ordres de grandeur avant de répondre de la sorte. Le QE de la BCE pour 2600 milliards d'euros sur 4 ans, tu sais ce que ça signifie ?
Sans doute pas et comme tu ne vas pas nous l'expliquer parce que ce n'est pas ton propos et que ton propos et qu'on suive aveuglément ton dogme ... bah il ne va pas se passer grand chose
L'époque de la magnificence des idéaux est derrière nous, tu vas avoir du mal à vendre ta soupe .

Au fait t'as pas répondu à ma question
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Publié par Prootch
..

Le problème c'est que tu te bases sur des raisonnements fallacieux qui ne tiennent pas compte de ce que j'ai écrit précédemment. Par exemple tu te dis que si on récupérait, au hasard, 50 milliards d'évasion fiscale/sociale par an, on pourrait s'en servir pour augmenter d'autant le "pouvoir d'achat" ou la redistribution de niveau de vie en faveur de la population.

Sauf que c'est faux. Dans un monde où le critère limitant de ton activité économique réelle sont les ressources naturelles disponibles et le caractère admissible des conséquences de cette activité sur l'environnement tous les raisonnements du type de ceux que tu utilises ne fonctionnent plus.

Bollore qui a 20M d'euros de fortune en parts diverses planquées dans des paradis fiscaux, ça n'a aucune incidence sur la demande en matières premières et aucun impact sur l'environnement. Si tu redistribues ces mêmes 20M à la population pour consommer, il en sera tout autrement. Multiplie ça par 10 ou 100 et t'auras la même conclusion, multipliée par 10 ou 100.

Dernière modification par Soumettateur ; 15/04/2019 à 21h20.
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Publié par Caniveau Royal
Moi, je ne propose pas.
J'agis. Pour l'emploi, pour la formation auprès des acteurs publics et des associations. Je fais des centaines de kilomètres par an pour ça, avec mes propres fonds. Et j'y consacre des centaines d'heures de travail.
Je fais. Je participe.

Et je lis les posteurs à côté. Eux, ben... ils postent. Voilà.
c'est bien tu es engagé et tu connais ton sujet. Mais prend en compte que l'on a tous des engagement sociétal de toute nature, et de ce fais nos propos n'ont pas moins de valeur que les tiens...

La condescendance n'est pas ce qui fait avancer les débat, c'est même le contraire...

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Publié par gnark
Sans doute pas et comme tu ne vas pas nous l'expliquer parce que ce n'est pas ton propos et que ton propos et qu'on suive aveuglément ton dogme ... bah il ne va pas se passer grand chose
L'époque de la magnificence des idéaux est derrière nous, tu vas avoir du mal à vendre ta soupe .

Au fait t'as pas répondu à ma question
Encore une fois c'est la vision que tu as de la France, et j'en ai une autre. Peu être car j'agis auprès des population hétéroclite, et je peu te garantir que c'est loin d’être le confort que tu décris ^^

Et en parlant de dogme, je trouve justement épatant de la part de quelqu'un qui part du postula que celui dominant est le seul a suivre. Surtout quand apparait au grand jour sa nature autophage et autodestructrice.

Dernière modification par fraanel ; 15/04/2019 à 21h23.
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Publié par Prootch
Je t'ai posté un article du monde qui l'explique très bien quelques posts plus hauts (quand je te parlais de planche à billet).
Que tu n'as pas lu avant de commenter, sinon tu ne poserai pas la question (Pas plus que celui sur le bilan des autoroutes je suppose).

C'est mon secteur pro, la réalité concrète des chiffres, ça n'a rien à voir avec le dogme.
Puisque tu te poses en autorité sur la matière j'aimerai voir ton diplôme et tes références pro.
Et j'aimerai aussi des réponse à mes questions.
Pour les autoroutes j'avais déjà posté il y a bien longtemps tout un tas d'arguments qui n'ont jamais eu de réponse.
Donc bon je sais que j'en aurai pas plus aujourd'hui.

Merci
Message supprimé par son auteur.
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Publié par fraanel
c'est bien tu es engagé et tu connais ton sujet. Mais prend en compte que l'on a tous des engagement sociétal de toute nature, et de ce fais nos propos n'ont pas moins de valeur que les tiens...
Une personne qui a des engagements sociétaux d'une certaine nature même diamétralement opposés aux miens (ou les mêmes, mais avec des idées opposées pour y répondre) trouvera toujours une réalisation à mettre en exergue qui va dans son sens et qui correspond à ce qu'elle voudrait voir continuer à se produire.

Il en existe d'autres qui n'ont aucun engagement sociétal. Et c'est normal, ce n'est pas une obligation. Et même : qu'ai-je à le savoir ?
Ce que je déplore, c'est que certaines d'entre-elles, des années durant ici mais plus encore sur Twitter, n'ont jamais relevé quoi que ce soit de digne d'intérêt qui ait été réalisé par quiconque. Ce qui fait qu'elles dénigrent les efforts des autres, par ignorance. Mais surtout : par facilité.
Message supprimé par son auteur.
Ce que j'écris, c'est dans le Grand Débat, vont se trouver des idées digne d'études, dues aux nombre de personnes qui ont fait l'effort d'y participer.
Rejeter ce débat d'un revers de main, c'est mépriser ceux qui se donnés la peine de faire valoir leurs arguments.
Il faut prendre le temps d'étudier chaque idée émise, proposition de loi qui va être proposée par tel ou tel parti. Sans d'avance conclure.
Citation :
Publié par Prootch
... sur un forum de jeux vidéo blindé de revanchards...
Ca c'est de l'argumentaire.

Lis donc l'article du Monde sur le quantitative easing, compte tenu de l'analyse économique présentée, ça devrait te permettre de comprendre la notion de planche à billet que tu as contestée.

Lis l'article de france inter sur les autoroutes, ça te permettra d'avoir un avis etayé sur leurs privatisations et de comprendre en quoi la privatisation des autoroutes a eu un effet négatif pour les français.

Quand ce sera fait, je suis à ta disposition pour argumenter sur du factuel.
C'est à ça que servent les échanges de sources sur un forum.
L'article du monde est payant ... sympa pour discuter avec toi il faut payer
Tu sais on est pas un des tes clients ... si tu veux discuter ici il va falloir que tu acceptes qu'on ne débourse rien

Pour les autoroutes je l'ai lu ... et c'est un article à charge, idéologique et qui est écrit à postériori. Ça oubli les faits :
- Le prix de vente est considéré comme très bon à l'époque ou ca a été vendu
- L'état était incapable de diminuer les couts, il y avait eu plusieurs grosses gréves avant la vente.
- Que la majorité des bénéfices qui sont fait sont dus aux restructurations qui ont eu lieux que l'état avait été incapable de conduire.

Et c'est assez truculent que quelqu'un qui se pose en autorité pour éviter d'avoir à se justifier demande des échanges et des sources

Dernière modification par gnark ; 15/04/2019 à 21h32.
Message supprimé par son auteur.
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Publié par Prootch
Ou aurai je écris ça à propos du grand débat ?

Et non, ce n'es pas ce que tu as écris plus haut, tu as jeté des posteurs du forum avec l'eau du bain sous justification de tes actions irl, en présumant du fait qu'ils n'agissent pas et/ou n'auraient rien à proposer.
Mais ce n'est pas à toi que je m'adressais quand je déplorais les posts toujours négatifs. Remontes le fil, et tu verras que tu es intervenu plusieurs pages après un post auquel j'avais répondu. J'ai bien voulu t'expliquer ce que je voulais dire, mais maintenant je conclus sur le post auquel j'avais réagi, et qui concernait le grand débat.
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Publié par Prootch
Si l'on doit réformer une entreprise publique rentable, on a des marges de manœuvre pour le faire puisqu'elle est rentable. Les autoroutes devenaient bénéficiaires à partir du moment ou les investissements principaux étaient amortis... d'ou une capacité d'autofinancement pour investir plutot que de livrer 30% de marge à Vinci... 30% ça fait hurler tout le monde, y compris dans le monde industriel.
Et t'es un pro ? J'aimerai des sources !
Pour ton information le taux de marge moyen des entreprises française est de 31,8% (T4 2018).
Message supprimé par son auteur.
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Publié par Caniveau Royal
Ce que j'écris, c'est dans le Grand Débat, vont se trouver des idées digne d'études, dues aux nombre de personnes qui ont fait l'effort d'y participer.
Rejeter ce débat d'un revers de main, c'est mépriser ceux qui se donnés la peine de faire valoir leurs arguments.
Déjà il y as eu plusieurs débat.
- Le grand débat organisé par notre gouvernement avec des questions fermé, et des sujet restreins. Présenté sous 2 forme :
* le site ou là ou ne pouvez clairement pas s’exprime, à moins de remplir les cases "autre choix".
* les débat publique organisé par les mairie( auquel j'ai participé).

Au vu des premier retour sur la manière son traité ces données, confirme seulement ce que certain pensé initialement de ce débat. Soit une mascarade, ou les donnée qui ne vont pas dans la ligne politique de notre gouvernement ne sont pas traité. Quand j’entends Edoire Philippe dire à l’assemblé nationale , que le résultat du grand débat indique que les Français sollicite la politique appliqué par notre gouvernement, et que ceux ci déplore juste que celle ci ne s'applique pas assez vite.
C'est juste ahurissant de surdité et d'aveuglement...

Mieux il y a eu un site en parallèle qui s’appel le vrais débat qui lui a réuni les gens qui justement ce méfier instrumentalisation du débat officiel. (site sur lequel j'ai participé car plus ouvert, avec de vrais opposition argumenté). Mais il ne sera certainement pas consulté. (déjà que le débat initiale est castré)
Que les idées sur le site web aient pu être orientées par les questions posées, soit. Ça se discute.
Mais dans les réunions et les cahiers de doléances, les propos dits et écrits étaient libres.

Maintenant qu'ils sont là, le gouvernement peut certes les interpréter à sa guise, et en faire des projets de loi pour appuyer sa campagne 2022,
mais tous les autres partis le peuvent aussi, tout aussi librement, et en faire des propositions de loi, pour appuyer leur propre campagne.

Donc, il n'y a pas de rupture d'égalité. Et la vie démocratique est assez bien respectée. Tout le monde est à égalité devant les réponses des participants. Maintenant, c'est celui qui est malin qui gagne.
Citation :
Publié par Prootch
On parle de marge nette pour Vinci hein
Leurs marges brutes ont été flashées à 70%+
Try again.

Rassure moi, t'es pas là pour argu en fait
Ben si moi je suis la pour discuter. J'ai demandé des sources j'en ai pas. Montre moi des industriels qui hurlent, c'est ce que tu as affirmé.
Et ce que je t'ai dit c'est que c'est les sociétés privées qui ont dégagé ses marges et que l'état en était incapable quand il était au commande.
Donc tant mieux pour eux ... ils sont bon, l'état n'est pas perdant.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Maintenant qu'ils sont là, le gouvernement peut certes les interpréter à sa guise, et en faire des projets de loi pour appuyer sa campagne 2022,
mais tous les autres partis le peuvent aussi, tout aussi librement, et en faire des propositions de loi, pour appuyer leur propre campagne.
Ben non ils sont pas là. Macron va annoncer des mesures alors qu'il faudra plusieurs semaines pour analyser les cahiers et les réunions du grand débat.

Et c'est justement cela qui est problématique. De ne même pas attendre les conclusions définitives pour prendre des décisions.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aedean
Ben non ils sont pas là. Macron va annoncer des mesures alors qu'il faudra plusieurs semaines pour analyser les cahiers et les réunions du grand débat.

Et c'est justement cela qui est problématique.
Il prend juste des risques de le faire d'après des échantillons, mais ses opposants peuvent le faire aussi (des contre-propositions), dans la mesure où c'est la bibliothèque de France qui numérise, et que les résultats des analyses ne sont pas seulement transmis secrètement au seul chef de l'état. Sinon, l'assemblée, l'opposition, et le conseil constitutionnel auraient râlé depuis longtemps !
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Que les idées sur le site web aient pu être orientées par les questions posées, soit. Ça se discute.
Mais dans les réunions et les cahiers de doléances, les propos dits et écrits étaient libres.

Maintenant qu'ils sont là, le gouvernement peut certes les interpréter à sa guise, et en faire des projets de loi pour appuyer sa campagne 2022,
mais tous les autres partis le peuvent aussi, tout aussi librement, et en faire des propositions de loi, pour appuyer leur propre campagne.

Donc, il n'y a pas de rupture d'égalité. Et la vie démocratique est assez bien respectée. Tout le monde est à égalité devant les réponses des participants. Maintenant, c'est celui qui est malin qui gagne.
Les autre partie ... Mais tu as vu comment ce passe les échange dans hémicycle de l’assemblé nationale ??
Aucun projet de lois hors ceux de LREM n’a de chance de passé.

Sinon celui qui est malin "gagne"... Oui, mais la c'est pas forcément malin ce qu'il se passe.
L'avenir nous le dira, mais j'ai plus la sensation que celui qui est ici désigné comme malin. Est une nouvelle fois entrain de craché a la gueule des français.
Et la démocratie ne ressort pas grandi, voir viens de prendre une nouvelle fois du plomb dans l'aile.
Mais ici on est dans une notion de perspective bien-sur, et tu as ta vision et j'ai la mienne.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Il prend juste des risques de le faire d'après des échantillons, mais ses opposants peuvent le faire aussi (des contre-propositions), dans la mesure où c'est la bibliothèque de France qui numérise, et que les résultats des analyses ne sont pas seulement transmis secrètement au seul chef de l'état. Sinon, l'assemblée, l'opposition, et le conseil constitutionnel auraient râlé depuis longtemps !
Je ne vois pas trop en quoi le fait que l'opposition puisse faire la même chose y change quelque chose. Le fait est que des décisions sont prises sur des analyses partielles. Or si les restitutions des réunions et des cahiers sont partielles, les questionnaires et contributions sur le site, dont les questions étaient plus fermées et orientées, sont analysées à 100%. Ce qui aboutit in fine à une surreprésentation de ces dernières dans la restitution.

Bref, l'opposition peut faire ce qu'elle veut, cela n'exonère absolument pas ce que font l'Elysée ou le Gouvernement. C'est assez triste de te voir expliquer que c'est un grand exercice démocratie et que "rejeter ce débat d'un revers de main, c'est mépriser ceux qui se donnés la peine de faire valoir leurs arguments" alors même que c'est exactement ce que fait le gouvernement en n'attendant même pas la restitution complète. Bref...
Ça c'est de la statistique, d'agir d'après un échantillon que l'on juge représentatif.
On ne peut pas toujours attendre d'avoir les résultats de toute la population pour cela. Même si la qualité serait meilleure, je te l'accorde.
Et j'ai déjà mis ici un article qui explique pourquoi parler d'échantillon représentatif n'a pas de sens. Un échantillon, ça se construit. Là c'est juste qu'ils estiment que 50% des participants, c'est suffisant.
Citation :
Du côté du gouvernement, on fait valoir que ce procédé a été validé par les prestataires et les garants. Mais cela ne convainc pas vraiment Pascal Marchand, directeur d'un laboratoire de recherche à l'université de Toulouse, spécialiste de l'analyse lexicale de masse. "Un échantillonnage, cela suit des règles. Donc, on ne peut pas dire que l'on a fini de saisir la moitié des textes, qu'on va analyser ça en attendant et qu'on verra bien ce que ça fait, déclare cet expert. On sera peut-être amené à généraliser des résultats qui ne représentent pas la totalité de la consultation."
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