[Aedean]

J’ai participé au grand débat, sur certains points je rejoins le gouvernement et d’autres non.

Pour autant, je trouve assez étonnant la manière dont le gouvernement se presse à restituer des données incomplètes pour annoncer des décisions de la semaine prochaine.

On a une enquête du monde qui montre que de nombreux doublons ont été’ comptabilisés par opinionway, on a une enquête de France Info qui montre que les chaires citoyens et les réunions publiques n’ont pas encore été restitués dans leur totalité.

Bref, cet empressement est de nature à endommager la sincérité de l’exercice.

Mais évidemment c’est plus simple d’amalgamer tout cela en protestations stupides d’opposants qui n’ont pas joué le jeu. C’est très manichéen.

Citation :

Problème: après la conférence de restitution présidée par le premier ministre lundi dernier, plusieurs enquêtes de presse ont démontré que les premières conclusions avancées par l’exécutif avaient été fondées sur des synthèses partielles, voire même sur des chiffres exagérément gonflés. En cause: l’impossibilité pour les organismes chargés d’établir la fameuse synthèse d’opérer une restitution complète dans les délais impartis.

Ce vendredi 12 avril, une des garantes du grand débat, chargés de veiller à l’indépendance et la sincérité de la concertation, a admis qu’il faudra un “toilettage” des chiffres de sa restitution.

Citation :

D’autre part, le cabinet Roland Berger, chargé de la synthèse des contributions, a arrêté son analyse au 22 mars, soit 54% des cahiers citoyens, a encore noté la radio. Selon la garante, deux tiers des pages des cahiers citoyens ont “déjà” été pris en compte.

Citation :

L’institut Opinionway, chargé d’analyser les contributions à la plateforme en ligne, a été aussi critiqué à propos de sa fiabilité. Le quotidien Le Monde, qui a analysé les données rendues publiques, a ainsi relevé qu’un unique contributeur avait émis 472 contributions sur la plateforme, tout en révélant la présence de nombreux doublons, relevée par un programme informatique qui a trouvé des réponses identiques. “Plus de la moitié des textes rédigés sont en fait des doublons”, a-t-il conclu. Opinionway s’est défendu en affirmant que les doublons pouvaient être “des réponses identiques faites par des contributeurs différents”

Bref il y a une exploitation politique, probablement à des fins électorales des résultats qui ne sont que partiels et en plus interprétés comme si c’était un sondage. Tout ce que dénonçait la commission indépendante du débat public et qui a été évincé de l’organisation car ça ne convenait pas au gouvernement.

Bref oui l’opposition surjoue clairement, mais prendre les restitutions du gouvernement et son exploitation politique béatement n’est pas non plus très intéressant.

[Twan]

Citation :

Publié par Hark²

Hier je me suis abstenu.
Demain, je vote sans soucis LePen face à un Macron, car au moins je suis sûr d'avoir un blocage institutionnel.

C'est loin d'être garanti hélas. Comme je disais les français sont assez c** pour lui "laisser une chance", comme ils l'ont fait pour Macron et tous ses prédécesseurs, c'est quasi mécanique avec les législatives suivant d'aussi près les présidentielles.

Perso j'attendrais de savoir déjà si Macron est candidat (je maintiens mon pronostic, c'est pas garanti, même Hollande n'était pas si décrié à ce stade de son mandat ; Emelien a d'ailleurs récemment laissé entendre qu'il pourrait ne pas l'être), comment évolue sa politique, quels sont les scores et discours des autres candidats, et quelle ambiance entoure la campagne, pour avoir un avis sur la question.

Imo si Wauquiez dirige toujours la droite il est bien capable d'aider Lepen à avoir une majorité législative.

ps : puis il y a une autre raison pour ne pas vouloir la victoire du RN, elle entrainerait probablement, comme le Brexit et la victoire de Trump, une explosion de racisme dans le pays, même si elle ne pouvait pas appliquer tout son programme

[Zackoo]

Je dois être d'accord avec Aedan, clore le grand débat en expliquant les grands axes qui en sortent suite au web debat mais qu'il faudrait plus de temps pour analyser les autres types de données aurait dû être la façon de procéder.

Au lieu de ça, le gouvernement ainsi que le PR font donc deux erreurs :

• Ils utilisent les données du grand débat comme on le ferait pour un sondage, alors que les deux n'ont rien à voir, c'est statistiquement et politiquement faux
• Les "conclusions" du grand débat qui doivent être donné lundi ou mercredi d'après ce que j'ai compris vont être faite sur des données donc limité ... ce qui est ahurissant. Attendre un bon mois aurait dû être le minimum, d'un PdV factuel, vous savez que c'est actuellement biasé.
  

Sur le fond et sur la forme c'est donc out pour le moment, le Grand débat était un très beau évènement avec beaucoup de participations des zones rurales et urbaines, les français méritent plus qu'une simple récupération politique de bas niveau.

Quand tout sera analysé d'ici plusieurs semaines aura t'on le droit à de nouvelles "conclusions" de la part du PR ? On verra.

Pour ma part, si je vois que si les données des meetings et cahiers de doléances, qui représentent 60-70% du total et beaucoup plus ouverte/critique envers LREM sont oubliés et que rien n'en sort, je n'aurai plus aucune confiance envers la totalité de la caste politique LREM dans son ensemble.

[Caniveau Royal]

LREM se sert du grand débat pour préparer des lois et trouver des arguments pour sa campagne électorale,
mais croyez-vous que les autres partis vont faire différemment ? Croyez-vous que le PS, LFI, le LR, L'UDI, ne vont pas prendre chacun des désirs ou des gênes qu'ils y lisent pour soit dire "Nous nous ferons" ou faire des propositions de loi au parlement ? Ils en ont tous la possibilité.

[blackbird]

Citation :

Publié par Zackoo

Je dois être d'accord avec Aedan, clore le grand débat en expliquant les grands axes qui en sortent suite au web debat mais qu'il faudrait plus de temps pour analyser les autres types de données aurait dû être la façon de procéder.

Au lieu de ça, le gouvernement ainsi que le PR font donc deux erreurs :

• Ils utilisent les données du grand débat comme on le ferait pour un sondage, alors que les deux n'ont rien à voir, c'est statistiquement et politiquement faux
• Les "conclusions" du grand débat qui doivent être donné lundi ou mercredi d'après ce que j'ai compris vont être faite sur des données donc limité ... ce qui est ahurissant. Attendre un bon mois aurait dû être le minimum, d'un PdV factuel, vous savez que c'est actuellement biasé.
  

Sur le fond et sur la forme c'est donc out pour le moment, le Grand débat était un très beau évènement avec beaucoup de participations des zones rurales et urbaines, les français méritent plus qu'une simple récupération politique de bas niveau.

Quand tout sera analysé d'ici plusieurs semaines aura t'on le droit à de nouvelles "conclusions" de la part du PR ? On verra.

Pour ma part, si je vois que si les données des meetings et cahiers de doléances, qui représentent 60-70% du total et beaucoup plus ouverte/critique envers LREM sont oubliés et que rien n'en sort, je n'aurai plus aucune confiance envers la totalité de la caste politique LREM dans son ensemble.

Il me semble que Macron ou Philippe avaient dit que des mesures seraient prises en plusieurs fois.

Mais en fait cela n'a pas d'importance. Ce sont les décisions qui le seront. Une bonne décision qui ne prendrait en compte que le tiers des données resterait une bonne décision.

Par contre je mets ma main à couper que l'opposition va tirer à boulets rouges sur n'importe quelle décision.

[Zackoo]

Définis moi bonne.

Bonne pour qui ? Bonne comment ? Bonne pourquoi ?

Comment tu définis une bonne décision à partir d'un nombre de données limitées ? Si ils arrivent à faire rentrer les GJ avec ça, moi je dis bravo, mais c'est peu probable.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Zackoo

Définis moi bonne.

Bonne pour qui ? Bonne comment ? Bonne pourquoi ?

Comment tu définis une bonne décision à partir d'un nombre de données limitées ? Si ils arrivent à faire rentrer les GJ avec ça, moi je dis bravo, mais c'est peu probable.

Faut arrêter d'être crédule, le but de l'exercice n'a jamais été de rassembler des données afin de proposer des solutions mais bien de temporiser, de démobiliser et de faire basculer l'opinion de son côté.

Pour cela, on s'en fout complètement de ce que vont dire les données et la majorité de l'opinion ne verra même pas que le gouvernement n'a pas attendu les conclusions du traitement desdites données pour reprendre la main.

Croire à la sincérité de ce "grand débat", personnellement, ça me laisse pantois. On parle politique nationale, pas réunion de quartier, la sincérité à cet échelon-là n'existe pas.

[blackbird]

Citation :

Publié par Zackoo

Définis moi bonne.

Bonne pour qui ? Bonne comment ? Bonne pourquoi ?

Comment tu définis une bonne décision à partir d'un nombre de données limitées ? Si ils arrivent à faire rentrer les GJ avec ça, moi je dis bravo, mais c'est peu probable.

Ouais .. il n'y a rien à définir.

Une bonne décision est une décision qui satisfait un nombre suffisant de personnes. Si 40% des citoyens approuvent, c'est suffisant. Si en plus une décision génère une dynamique, c'est parfait.

Quant aux gilets jaunes, ils seront dehors jusqu'à la fin du mandat. Et on s'en fout un peu : le mouvement est surmédiatisé.

[Aedean]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

LREM se sert du grand débat pour préparer des lois et trouver des arguments pour sa campagne électorale,
mais croyez-vous que les autres partis vont faire différemment ? Croyez-vous que le PS, LFI, le LR, L'UDI, ne vont pas prendre chacun des désirs ou des gênes qu'ils y lisent pour soit dire "Nous nous ferons" ou faire des propositions de loi au parlement ? Ils en ont tous la possibilité.

Que d’autres partis fassent de même n’exonère pas LREM.

Le gouvernement avait en charge l’organisation du débat et précipite maintenant les décision sur des bases partielles. C’est problématique pour la sincérité du débat et risque d’altérer la confiance des français dans ce type de consultation.

Enfin bon je trouve hallucinant qu’on puisse trouver trouver normal que des décisions soient prises sur une lecture partielle du grand débat. Et que ça ne choque pas plus que cela certains ici qui t’expliquaient que c’était un grand exercice démocratique.

Un simple coup politique comme le disait Blackbird. Peu importe les résultats de là restitutions, ce qui compte c’est d’avoir fait taire les gilets jaunes. Et tant pis si ça produit des conséquences négatives plus tard. Probablement ce qu’il y a de pire en politique.

[blackbird]

Non : c'est ce qu'il y a de meilleur. La politique est l'art du possible.

Vous brassez trop d'idéaux. A ce petit jeu vous serez éternellement insatisfaits.

[Aedean]

Ce n’est pas une question d’idéaux, mais de simple respect de l’organisation du débat.

Quand on fait quelque chose, on le fait bien. Et donc on se base sur des données complètes et non partielles. Quel est le message envoyé quand on explique qu’on fait une consultation inédite, mais qu’on ne prendra en compte pour les décisions que la moitié des propositions ? Que c’est inutile de participer. Dans le genre qui affaiblit la démocratie participative, c’est grave. Et les consciences négatives sont dangereuses. Que cela ne gêne pas car cela va dans votre sens n’est pas le meilleur de la politique, mais de la simple utilisation politicienne. Et je le dis alors que je me retrouve dans certaines propositions.

Expliquer que le meilleur c’est de faire les choses à moitié pour des raisons purement électorales, c’est assez gonflé.

Vous qui avez une grille de lecture de l’étranger, comment cela se passerait en suisse si le gouvernement décidait de faire un referendum ou une consultation pour lesquels il ne prendrait en compte que la moitié des votes exprimés avant de rendre sa décision?

Je doute que les Suisses y verraient le meilleur.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Aedean

Je doute que les Suisses y verraient le meilleur.

Ça dépend des suisses.

Le bourgeois suisse est comme le bourgeois français, il s’accommode de tout du moment que cela protège ses intérêts.

Personnellement, je suis moins inquiet de voir les prolétaires voter le pen que d'envisager le ralliement des bourgeois au le pénisme une fois que leur champion sera définitivement grillé.

[tetrafred]

Au final c'est bien, ça confirme ce qu'on pressentais dés le début. le gouvernement écoute mais n'entend pas où seulement ce qu'il veut. C'est exactement ce qui à fait sortir un paquet de gens dans la rue. On verra bien ce que nous sortiras ce soir le président mais faut pas en attendre grand chose à mon avis.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aedean

...

Vous qui avez une grille de lecture de l’étranger, comment cela se passerait en suisse si le gouvernement décidait de faire un referendum ou une consultation pour lesquels il ne prendrait en compte que la moitié des votes exprimés avant de rendre sa décision?

Aucun problème si ce n'est que le gouvernement ne peut pas lancer de référendum (mais toutes ses décisions peuvent en faire l'objet).

C'est cela que je tente de mettre en avant : dans cette hypothèse les citoyens se décideraient sur un texte et n'auraient rien à battre du reste.

Pour le reste vous allez pouvoir vous en donner à coeur joie cette semaine. Macron va faire ses annonces, ses opposants vont devenir hystériques et les chaînes d'infos vont exploser leur audience.

[Xxoi!]

EM et LAREM vont se servir de ce qui est ressorti (à ce stade de la compilation de donnée) pour accélérer la réforme du service public.
J'ai regardé un peu ce qu'il en était... ça me semble le plus plausible. Baisser l'imposition sur le revenus des 1ères tranches d'impositions en touchant à la variable du service public.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Soumettateur

Il manque un élément important dans ton équation : la dépense publique n'a jamais été aussi élevée en part du PIB. C'est une conséquence du vieillissement de la population qui a fait exploser les dépenses de santé et pour les retraites. Du coup ta conclusion n'est pas valide.

Justement, je ne suis pas d'accord. Depuis 2010 la dépense publique est stable, elle a subie une forte hausse à cause de la crise de 2008.

https://www.capital.fr/economie-poli...50-ans-1292829

Citation :

“Les prestations de retraite, en particulier, ont grimpé du fait du vieillissement de la population, mais aussi en raison des règles de revalorisation. Jusqu’à la réforme de Balladur en 1993, les pensions étaient en effet revalorisées selon l’évolution des salaires, et non de l’inflation. Les prestations maladie sont elles aussi en hausse tendancielle, en raison du vieillissement de la population et à cause du progrès technique, qui rend les nouveaux traitements de plus en plus chers. Quant aux allocations, elles ont surtout augmenté dans les années 70-80, lorsque l’on a étendu notamment les aides au logement à de plus en plus de personnes”, décrypte François Ecalle.

Tu vois bien sur ce graph la baisse depuis 1993 grosso modo. Sans la crise de 2008, on peut estimer qu'on serait resté sur un niveau similaire.

[Soumettateur]

Si tu veux considérer la stabilisation de la dépense publique depuis quelques années, tu intègres la hausse de la charge de la dette et tu reviens à la même conclusion : si tu ne veux pas augmenter les impôts et si tu ne veux pas diminuer le périmètre de l'intervention de l'état, voire l'augmenter car on parle maintenant de financer la dépendance, tu es obligé de raboter partout, ce qui se fait depuis des décennies avec les conséquences désastreuses qu'on connaît.

[Bali]

Ca sera intéressant de voir les propositions qui seront faites à l'issu de ce "grand débat" qui n'aura mobilisé même pas 5% de la population qui aurait pu y participer, donc qui n'a de base aucune représentativité.
Quand 95% de la population n'y participe pas alors que l'événement a duré trois mois et très relayé médiatiquement, on peut se poser des questions. Le piège était gros de participer à un événement par et pour LREM, cette opération de com dénoncée par la personne même qui devait à la base être garante de son organisation.

[yanomamii]

Si personne n'y a participé c'est parce que la plupart des gens s'en fiche. T'inquiète pas que si c'était la misère dans le pays comme semble le dire les gilets jaune on aurait des millions de gens dehors et en grève et une participation massive au grand débat pour essayer d'imposer ses idées.

[blackbird]

Citation :

Publié par Bali

Ca sera intéressant de voir les propositions qui seront faites à l'issu de ce "grand débat" qui n'aura mobilisé même pas 5% de la population qui aurait pu y participer, donc qui n'a de base aucune représentativité.
Quand 95% de la population n'y participe pas alors que l'événement a duré trois mois et très relayé médiatiquement, on peut se poser des questions. Le piège était gros de participer à un événement par et pour LREM, cette opération de com dénoncée par la personne même qui devait à la base être garante de son organisation.

Ce qu'il y a de bien avec ce genre d'idée, c'est qu'on peut être certain que ce qui sortira de ce débat sera de la m.. en barre. Il y a de l'anticipation là-dedans et donc de l'intelligence.

Par contre je suis un peu perdu : plus haut on dénonçait des mesures à venir qui seraient prises sans que toutes les contributions aient été prises en compte. J'imaginais donc que ces contributions avaient de l'importance. Bref je nage.

Mais demain je serai certainement éclairé : le mécontentement sera à son comble, les couloirs de l'Assemblée ainsi que les plateaux télé grouilleront de personnes qui expliqueront pourquoi ces mesures seront mauvaises.

Citation :

Publié par yanomamii

Si personne n'y a participé c'est parce que la plupart des gens s'en fiche. T'inquiète pas que si c'était la misère dans le pays comme semble le dire les gilets jaune on aurait des millions de gens dehors et en grève et une participation massive au grand débat pour essayer d'imposer ses idées.

Perso je n'ai pas participé car la seule chose que peut faut faire macron qui me satisferait est qu'il dégage.
Vendre les aéroport/la fdj/les barrages, bref les trucs stratégiques et rentables est de la haute trahison : ca n'a économiquement aucun sens et ça nous prive de futures recettes, recettes dont on va avoir grandement besoin.
On a clairement affaire a un bandit, un sarkosy bis, du coup son débat il peut se le mettre ou je pense, je ne débat pas avec un bandit.

C'est d'ailleurs pour ça que je soutiens toujours les GJ, je suis pas super ok avec leur histoire de pouvoir d'achat (l consommation de masse c'est de la merde), mais j'ai envie comme eux que macron dégage, donc ils auront mon soutien jusqu'a ma mort.

Message supprimé par son auteur.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si tu veux considérer la stabilisation de la dépense publique depuis quelques années, tu intègres la hausse de la charge de la dette et tu reviens à la même conclusion : si tu ne veux pas augmenter les impôts et si tu ne veux pas diminuer le périmètre de l'intervention de l'état, voire l'augmenter car on parle maintenant de financer la dépendance, tu es obligé de raboter partout, ce qui se fait depuis des décennies avec les conséquences désastreuses qu'on connaît.

Ce que je cherche surtout, ce sont des chiffres qui indiquent que la hausse de la dépense publique (et sur les graphs que j'ai sourcé, elle ne "hausse" plus beaucoup depuis 1993 en dehors du pic post crise 2008) est lié en grande partie (je te cite : exploser) à un vieillissement de la population.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Prootch

Mouarf, le tout partant du principe que tu es donc vertueux et tes interlocuteurs... non. Frais comme argu d'autorité

Quand en l'espace de deux ou trois ans certains posteurs n'ont absolument rien trouvé de bien à quoi que ce soit sur quelque sujet que ce soit, ce ne sont pas forcément la société ou la vie politique qu'il faut mettre en cause... Il y a aussi des éternels insatisfaits. Quand ces insatisfaits-là sont aussi inactifs aux moments où ils devraient être actifs, en ne remplissant jamais de devoir citoyen, est-il vraiment nécessaire d'en tenir compte ?

Ils ont fait le choix du caprice. Les réseaux sociaux permettent qu'il dure indéfiniment. À lire certains comptes Twitter, j'ai l'impression qu'on peut même y perdre sa vie entière. Vous l'observerez : certains comptes ne font que se plaindre. De tout. Tout le temps. Inlassablement. Ça peut donner une plainte toutes les dix minutes chaque soir. Bon, ben ok, quoi. L'internaute en question, on passe à côté, on remarque cela, et puis l'on passe son chemin, parce que ce serait un piège de s'enferrer dans un tel comportement. La vie est faite pour les vivants.

En un mot, le grand débat a des défauts mais il a des atouts et il y a/aura des choses utiles à en tirer. Le rejeter d'un revers de main est excessif et irrespectueux de ceux qui y ont participé.