[wiki] [Ecologie] Changement climatique lié à l'effet de serre

gunchetifs · 30/03/2019, 22h24

Citation :

Publié par Korgana.

Faut aussi ajouter le fait qu'on mange trop de produits issus de l'élevage, qu'on mange trop tout court, et puis le gaspillage alimentaire, quand on met tout ça à bout, au final on peut sûrement nourrir deux planètes sans problèmes.

Alors pour la premiere citation en gras effectivement, si ont utilisait les terres arables uniquement pour la nourriture humaine et non pour l'élevage (et l'agro-carburant) ont serait dans une abondance alimentaire encore supérieur à celle actuellement (pour rappel si des pauvres creve la fin dans divers pays c'est parcequ'on ne refourgue pas notre surplus, pas par manque) pour la seconde cette abondance va disparaitre avec le réchauffement climatique (à 5 ou 6 degres c'est la mort de l'agriculture dans une majeur parti du globe dans le pire des cas) et la décarbonation des sols, sans oublier que notre production alimentaire est indexé sur le pétrole consommable.

Pour rappel nous sommes dans la perspective de la mort de plusieurs milliards d'individus en l'espace de quelques décennies si ont veut resituer le débat.

Orald · 08/04/2019, 20h18

Les Anglais me brisent les burnes depuis plusieurs semaines mais la je dois avouer que je trouve ça bien.

https://mobile.lemonde.fr/big-browse...9_4832693.html

Et bien mis en page.

GruntLePhilosofD2Hcl · 08/04/2019, 22h23

Citation :

Publié par gunchetifs

Pour rappel nous sommes dans la perspective de la mort de plusieurs milliards d'individus en l'espace de quelques décennies si ont veut resituer le débat.

"pour rappel" ? Nan mais franchement faut arrêter les conneries, bien malin qui peut dire combien de morts aura provoqué le réchauffement climatique d'ici 50 ans. Ne serait-ce que chiffrer les dégâts économiques est excessivement complexe (ça nécessite de calculer des trucs du genre le cout de la disparition des abeilles, qui pollinisent gratuitement, si elles disparaissaient ont devrait faire leur taf à leur place, et plein plein d'autres trucs)
Le nombre de morts en l'espace de quelques décennies se sera entre 0 et 8 milliards, on ne peut pas être beaucoup plus précis.

Aloïsius · 08/04/2019, 22h28

0, certainement pas, puisque le changement global tue déjà (incendies, cyclones, inondation, famines etc.). Après, l'ampleur dépend largement de la manière dont on réagit aux crises. Si notre réponse globale est de nous massacrer comme l'ont fait les Syriens, ça va vite chiffrer. Si on est solidaires et rationnels, nettement moins.

**Ourukai** · 08/04/2019, 22h43

Citation :

Publié par Aloïsius

0, certainement pas, puisque le changement global tue déjà (incendies, cyclones, inondation, famines etc.). Après, l'ampleur dépend largement de la manière dont on réagit aux crises. Si notre réponse globale est de nous massacrer comme l'ont fait les Syriens, ça va vite chiffrer. Si on est solidaires et rationnels, nettement moins.

Lol

C'est tout ce que m'inspire cette phrase, hélas

Je ne pense pas qu'on pourra s'entendre, on risque plutôt de se péter la gueule bien sévèrement pour s'arroger les dernières ressources en mode fermeture des frontières pour ne pas se faire envahir par les réfugiés climatiques.

Solidaires et rationnels au sein d'un même pays, à la limite. Au niveau mondial, je n'y crois pas une seconde. Après, ce n'est que mon avis.

gunchetifs · 09/04/2019, 00h14

Citation :

Publié par Korgana.

"pour rappel" ? Nan mais franchement faut arrêter les conneries, bien malin qui peut dire combien de morts aura provoqué le réchauffement climatique d'ici 50 ans. Ne serait-ce que chiffrer les dégâts économiques est excessivement complexe (ça nécessite de calculer des trucs du genre le cout de la disparition des abeilles, qui pollinisent gratuitement, si elles disparaissaient ont devrait faire leur taf à leur place, et plein plein d'autres trucs)
Le nombre de morts en l'espace de quelques décennies se sera entre 0 et 8 milliards, on ne peut pas être beaucoup plus précis.

Le rapport Meadows du club de rome, éprouver mainte fois:

Note qu'il ne prend pas en compte le réchauffement climatique.

GruntLePhilosofD2Hcl · 09/04/2019, 00h46

Sérieusement, le rapport Meadows ? Ce truc à un demi-siècle et la courbe réelle s'écarte très largement du scénario "business as usual" et ne correspondent plus vraiment à aucuns des 3 scénarios.
Par ailleurs il ne s'agit pas vraiment de morts mais de limite au développement, et donc à la population, c'est pas tout à fait pareil.

Pour ce qui est d'une des conclusions qu'on peut tirer de ça, qui est grosso merdo qu'une croissance infinie avec des ressources finies ça marche pas, c'est toujours valable par contre.

gunchetifs · 09/04/2019, 01h03

Citation :

Publié par Korgana.

Sérieusement, le rapport Meadows ? Ce truc à un demi-siècle et la courbe réelle s'écarte très largement du scénario "business as usual" et ne correspondent plus vraiment à aucuns des 3 scénarios.

Il décrit une tendance suivi de façon générale, du reste un complément:

https://jancovici.com/recension-de-l...f-growth-1972/

et il a été mis à jour en 2012, maj qui confirme celle de 72 en tendance.

https://blogs.mediapart.fr/jean-paul...la-catastrophe

Citation :

Publié par Korgana.

Par ailleurs il ne s'agit pas vraiment de morts mais de limite au développement, et donc à la population, c'est pas tout à fait pareil.

Un effondrement incontrôlé de la population c'est pas des morts? tu est sérieux?

GruntLePhilosofD2Hcl · 09/04/2019, 01h55

Citation :

Publié par gunchetifs

Un effondrement incontrôlé de la population c'est pas des morts? tu est sérieux?

Et bien non c'est pas forcément des morts. Il n'y pas que la guerre, la famine et la maladie pour tuer des gens (et donc réduire la population).
Aux USA il y a 1,8 enfants par femme, en Allemagne 1,5, au Japon 1,4 et en Corée du Sud 1,2.

Un taux de 1,2 enfants par femme, appliqué à l'échelle mondiale, ça donnerait un effondrement supérieur à celui de la courbe.

Par ailleurs, vu comme on gaspille les ressources, entre le moment ou ça devient vraiment la merde niveau épuisement des ressources, et le moment ou les gens meurent massivement à cause de famines, y'a une sacrée marge.

gunchetifs · 09/04/2019, 02h06

Sauf que si ont suis la courbe fournit par l'ONU la population mondiale est sensé significativement croitre d'ici à 2100 (il y'a aussi un scénario avec une évolution démographique moyenne mais qui reste à la hausse) du coup si effondrement il y'a il n'est absolument pas imputable à une baisse drastique de la natalité.

https://www.un.org/fr/sections/issue...ion/index.html

GruntLePhilosofD2Hcl · 09/04/2019, 09h30

Ça reste des conjectures. Mais parce que des gars (certes talentueux), il y a cinquante ans, ont "prédit" un effondrement de population pour bientôt, toi t'en conclue -> milliards de morts ?
A ce niveau autant croire en l'astrologie c'est aussi fiable.

**Anthodev** · 09/04/2019, 10h30

Citation :

Publié par gunchetifs

Sauf que si ont suis la courbe fournit par l'ONU la population mondiale est sensé significativement croitre d'ici à 2100 (il y'a aussi un scénario avec une évolution démographique moyenne mais qui reste à la hausse) du coup si effondrement il y'a il n'est absolument pas imputable à une baisse drastique de la natalité.

https://www.un.org/fr/sections/issue...ion/index.html

Alors là il faut prendre ces projections avec de grosses pincettes parce que ce n'est vraiment ce qui est en train de se passer j'ai l'impression. Si la population se maintient/progresse un peu aux US et en Europe, c'est essentiellement grâce à l'immigration (provenant d'Amérique du Sud/Centrale et du Magreb).

En Asie tu as le Japon qui va perdre une partie significative de sa population dans les 30 prochaines années, la Corée du Sud est en train de suivre le même chemin et du côté de la Chine ils sont en train d'achever leur transition démographique (leur population va commencer à baisser sans immigration).

Et enfin le gros morceau, l'Afrique, est lui en train de commencer sa transition démographique (taux de natalité en train de sensiblement baisser) du fait de l'amélioration des conditions de vie (la classe moyenne qui se développe bien, développement des infrastructures).

Au final je doute qu'on atteigne les 10 milliards à la fin du siècle si les tendances se confirment voir s'accentuent.

Aloïsius · 09/04/2019, 10h41

Citation :

Publié par Anthodev

Au final je doute qu'on atteigne les 10 milliards à la fin du siècle si les tendances se confirment voir s'accentuent.

C'est difficile à dire. J'ai lu des études remettant en cause les prévisions moyennes (11 milliards en 2100), mais dans les deux sens.
Pour l'instant, les prévisions de l'ONU sont revues à la hausse, pas à la baisse.

Citation :

Les dernières prévisions démographiques de l’ONU, qui datent de 2017 et qui font autorité en la matière, nous indiquent dans une hypothèse moyenne que la population mondiale atteindra 8,6 milliards en 2030, 9,8 en 2050 et 11,2 en 2100. Et il est intéressant de noter que ces projections moyennes ont une tendance nette à la hausse : en 2011, l’ONU prévoyait 10,1 milliards d’habitants en 2100…

https://www.lemonde.fr/idees/article...6580_3232.html

**Doudou Spuiii** · 09/04/2019, 14h12

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est difficile à dire. J'ai lu des études remettant en cause les prévisions moyennes (11 milliards en 2100), mais dans les deux sens.
Pour l'instant, les prévisions de l'ONU sont revues à la hausse, pas à la baisse.

https://www.lemonde.fr/idees/article...6580_3232.html

Tout dépend du taux de natalité des générations suivantes, si au Nigéria, ça devient has been d'avoir plus d'un enfant par couple par exemple, ça peut complètement changer les prévisions.
Et ce genre de changement de mentalité, c'est difficile à anticiper.
J'avais plutôt entendu que les transitions démographiques se faisaient beaucoup plus rapidement que prévu dans certains pays, en fait.

Gratiano · 09/04/2019, 14h15

De ce que j'ai pu entendre sur le sujet, la transition démographique vient toujours avec le développement du pays.

La question est savoir quand cela arrivera en Afrique en particulier vu que c'est de là que va venir la plus grosse augmentation de population à venir.

aziraphale · 09/04/2019, 16h11

En fait pas forcément
Dès que la religion vient mettre son nez quelque part ça fout le bordel.

Par exemple en Israël ce sont les juifs ultra-orthodoxe qui ont de très très loin la natalité la plus forte avec 7 enfants par femme.
Tout ça parce que Dieu leur a dit que c'était sa volonté (ils ont du recevoir un SMS groupé je suppose).
Et pourtant niveau développement ou niveau de vie ils n'ont rien à envier à n'importe quel pays développé.

Mais sinon c'est sûr que plus une société est développée et/ou plus les femmes sont éduquées, et plus la natalité baisse.

Gratiano · 09/04/2019, 16h16

@aziraphale : Très juste, j'avais oublié cette aspect là

Eden Paradise · 09/04/2019, 19h31

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est difficile à dire. J'ai lu des études remettant en cause les prévisions moyennes (11 milliards en 2100), mais dans les deux sens.
Pour l'instant, les prévisions de l'ONU sont revues à la hausse, pas à la baisse.

https://www.lemonde.fr/idees/article...6580_3232.html

Oui mais il faut voir ce dont tiennent compte ces modèles.
S'ils sont basés sur des modèles économiques de croissance infinie et que le seul frein à la croissance démographique c'est la transition démographique.. forcément ça va se stabiliser très très haut.
Si on considère l'effondrement technologique (garanti par Meadows car tous les scénarios finissent à un moment où à un autre par un effondrement), forcément ça va pas se passer comme la fois d'avant.

Siuan · 10/04/2019, 13h00

Bon, je pense que ça a aussi sa place dans la politique UE mais Fiat qui devrait "investir" plusieurs centaines de millions pour réduire son quota d’émissions de dioxyde de carbone de son parc auto.
https://www.tdg.ch/economie/entrepri...story/28403603
"Dimanche, le «Financial Times» a révélé que Fiat Chrysler (FCA) a imaginé un procédé particulièrement discutable… mais légal. Le constructeur italien a en effet conclu un accord financier avec Tesla afin de comptabiliser dans sa flotte automobile les véhicules électriques du groupe californien. Pour y parvenir, selon une déclaration disponible sur le site de la Commission européenne, Fiat a ainsi constitué un «pool ouvert» avec son concurrent, le 25 février dernier."

Y a pas à dire, on est sur la bonne voie.

debione · 10/04/2019, 13h12

Ce qui est une enfilade absolue, c'est ces fameux quotas de CO2, ces rachats et autres.

On achète le droit de polluer, c'est comme donner des gifles à son enfant en lui disant qu'on l'aime...

Comme tu dis, on est sur la bonne voie...

GruntLePhilosofD2Hcl · 10/04/2019, 13h18

Ça reste un moyen de pousser les entreprises à réduire les émissions de CO2. J'entendais déjà parler de taxes carbone y'a plus de 20 ans, et en France rien n'a bougé, la fiscalité écologique est au point mort.

Siuan · 10/04/2019, 13h19

Pour moi tu rajoutes l'insulte à la provocation là. Ils payent même pas le droit de polluer (si ils payaient leur amendes ça serait le cas). Là le pognon va à... un autre constructeur basé à l'autre bout de la planète.

GruntLePhilosofD2Hcl · 10/04/2019, 13h23

Dans le cas présent c'est sûr que c'est du grand n'importe quoi, moi pour moi ça reste une bonne idée les quotas de CO2, c'est juste la mise en œuvre qui est foireuse, et les entreprises qui ne jouent pas le jeu.

debione · 10/04/2019, 13h25

Citation :

Publié par Korgana.

Ça reste un moyen de pousser les entreprises à réduire les émissions de CO2. J'entendais déjà parler de taxes carbone y'a plus de 20 ans, et en France rien n'a bougé, la fiscalité écologique est au point mort.

Non, mais quand on met en place une réduction des émissions par la loi (genre les entreprises doivent réduire de X% sur un laps de temps), la mise en place de pouvoir s'acheter des contrats carbone va à l'encontre de l'esprit de la loi. Le but est de réduire les émissions, pas de trouver un moyen de continuer comme avant du moment que les finances le permette...

Ici le cas de Fiat est emblématique, ils ne respectent absolument pas les émissions de leurs flottes, pas grave, ils vont payer une entreprise tierce pour rentrer dans les clous. Mais in fine, ils n'auront pas réduit comme leur impose la Loi... Donc on en reste a des pollueurs qui polluent toujours autant malgré les lois.

Olorim · 10/04/2019, 13h57

Le procédé de Fiat semble en effet un peu crapuleux, mais je ne pense pas qu'on puisse pour autant dire que ça va dans le mauvais sens.

-> Les autres constructeurs ne vont pas pouvoir faire la même chose, il n'y a pas multitude de parcs de la taille de celui de Tesla
-> Ok, ça passe pour cette fois, mais si Fiat ne cherche pas à réduire, ils vont être bloqué par le prochain objectif de réduction
-> Le signal envoyé aux entreprises qui ont investit dans la réduction de CO2 est plutôt positif puisqu'elles risquent de se dire "ok, on avait raison, continuons à investir"

Si on interdit ce genre de procédé, les boites vont investir de façon à être dans les limites pour le parc qui les concerne, mais sans forcément sur-investir.
Si on autorise ce genre de procédé, il est possible que des boites se disent : nous on investis à fond pour être bien en dessous des limites, afin de pouvoir revendre notre excédent aux entreprises qui n'ont pas réussis à atteindre les objectifs.

En matière d'innovation, ce qui compte, c'est la personne qui est à la pointe. De toute manière, ensuite, le procédé sera partagé, d'une manière ou d'une autre.
Et pour qu'une boite investisse énormément afin d'être à la pointe, il lui faut une motivation. Respecter les quotas est une motivation, pouvoir revendre ses quotas aux autres en est une encore plus forte.

Orald Alpha & Oméga	Les Anglais me brisent les burnes depuis plusieurs semaines mais la je dois avouer que je trouve ça bien. https://mobile.lemonde.fr/big-browse...9_4832693.html Et bien mis en page.
08/04/2019, 20h18

Aloïsius Alpha & Oméga	0, certainement pas, puisque le changement global tue déjà (incendies, cyclones, inondation, famines etc.). Après, l'ampleur dépend largement de la manière dont on réagit aux crises. Si notre réponse globale est de nous massacrer comme l'ont fait les Syriens, ça va vite chiffrer. Si on est solidaires et rationnels, nettement moins.
08/04/2019, 22h28

GruntLePhilosofD2Hcl Alpha & Oméga	Ça reste des conjectures. Mais parce que des gars (certes talentueux), il y a cinquante ans, ont "prédit" un effondrement de population pour bientôt, toi t'en conclue -> milliards de morts ? A ce niveau autant croire en l'astrologie c'est aussi fiable. Dernière modification par Korgana. ; 09/04/2019 à 14h13.
09/04/2019, 09h30

Gratiano Alpha & Oméga	De ce que j'ai pu entendre sur le sujet, la transition démographique vient toujours avec le développement du pays. La question est savoir quand cela arrivera en Afrique en particulier vu que c'est de là que va venir la plus grosse augmentation de population à venir.
09/04/2019, 14h15

Gratiano Alpha & Oméga	@aziraphale : Très juste, j'avais oublié cette aspect là
09/04/2019, 16h16

debione Alpha & Oméga	Ce qui est une enfilade absolue, c'est ces fameux quotas de CO2, ces rachats et autres. On achète le droit de polluer, c'est comme donner des gifles à son enfant en lui disant qu'on l'aime... Comme tu dis, on est sur la bonne voie...
10/04/2019, 13h12

GruntLePhilosofD2Hcl Alpha & Oméga	Ça reste un moyen de pousser les entreprises à réduire les émissions de CO2. J'entendais déjà parler de taxes carbone y'a plus de 20 ans, et en France rien n'a bougé, la fiscalité écologique est au point mort.
10/04/2019, 13h18

Siuan Alpha & Oméga	Pour moi tu rajoutes l'insulte à la provocation là. Ils payent même pas le droit de polluer (si ils payaient leur amendes ça serait le cas). Là le pognon va à... un autre constructeur basé à l'autre bout de la planète.
10/04/2019, 13h19

GruntLePhilosofD2Hcl Alpha & Oméga	Dans le cas présent c'est sûr que c'est du grand n'importe quoi, moi pour moi ça reste une bonne idée les quotas de CO2, c'est juste la mise en œuvre qui est foireuse, et les entreprises qui ne jouent pas le jeu.
10/04/2019, 13h23

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