[Bjorn]

Heureusement qu'il n'y a pas de présidentielles d'ici là, sinon on aurait eu suspens jusqu'au bout

[aziraphale]

Aucun pays n'a le choix : il n'y aura plus de changement d'heure en 2021 en Europe, un point c'est tout.
Donc osef qu'il y ait des élections ou pas.

Le seul truc qu'on ne sait pas c'est ce qui sera choisi dans chaque pays, même si on se doute bien que ça va rester comme c'est actuellement avec tout le monde (ou presque) sur le même fuseau horaire.
Sauf l'Espagne qui va peut-être en profiter pour quitter l'heure commune.

[Doudou Spuiii]

On connait la tendance dans les autres pays ? Ca va encore être le bordel mdr.

[Bjorn]

Citation :

Publié par aziraphale

Aucun pays n'a le choix : il n'y aura plus de changement d'heure en 2021 en Europe, un point c'est tout.
Donc osef qu'il y ait des élections ou pas.

Je parlais du suspens sur le choix du fuseau horaire. Vu comme c'est un sujet clientèliste, il y aurait eu moyen d'en faire un thème de campagne et de chambouler la décision du gouvernement précédent.

[aziraphale]

En quoi c'est clientéliste ?

Economie >>>>> *
Et comme de base une très grosse majorité des pays européens est sur le même fuseau ou à la bordure du fuseau commun (Belgique, PB, Luxembourg), et qu'en plus ils sont quasiment à l'heure solaire, ça tombe bien.

Les seuls pays qui ont un problème c'est la France et l'Espagne.

[Bjorn]

Ben, ca me parait être un sujet simple à appréhender, sur lequel chacun à un avis. Donc potentiellement, un bon argument de campagne bien démago : "moi je vous écouterais plutot que économie >>>>> * et donc je déciderais l'heure x plutot que y choisie par mon prédecesseur soumis aux lobbies".

[Eronir]

Un petit récap plus parlant du choix de l'heure d'été, perso je choisirais l'heure d'hiver. Parce que le soucis de l'heure d'été c'est bien en hiver. Faut pas se lever tôt et être du nord ^^

[Bjorn]

Ben, faudrait mettre en relation avec l'inverse : le choix de l'heure d'hiver sur nos journées d'été.
Et puis prendre uniquement le 21 décembre, ou le 20 juin, ne me parait pas pertinent non plus. Le 21 décembre la journée est de toute facon courte, c'est une relativement courte période avec très peu de jour (et inversement au solstice d'été). Le plus pertinent est d'observer aussi le reste de l'année. Regarder les horaires d'aout (ou à l'heure actuelle, on voit encore le soleil se choucher "tard") ou de mars par exemple (ou à l'heure actuelle, le soleil commence à ne plus se lever si tard que ca).

Typiquement meme en reprenant ton image, j'habite Lille, et le 21 décembre, 09h46->17h45 pour moi ca n'a aucun impact par rapport a 08h46->16h45. Dans les deux cas, le soleil se lève après moi et se couche avant.

Citation :

Publié par Eronir

. Parce que le soucis de l'heure d'été c'est bien en hiver. Faut pas se lever tôt et être du nord ^^

Oui et le soucis de l'heure d'hiver c'est en été...

[zac]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

On connait la tendance dans les autres pays ? Ca va encore être le bordel mdr.

pour les allemands je n'ai pas de source, mais en discussion avec eux presque tous les jours, ils sont à fond pour l'heure d'été, car leurs régions les plus à l'ouest il feraient déjà nuit une heure plus tôt que les étés actuels (en gardant l'heure d'hiver) et les régions les plus à l'est de l'Allemagne se serait genre jour à 3 heures du matin et nuit à 19 heures en Juin.
En hiver avec le maintien de l'heure d'été, il fait quand même jour dans l'est de l'Allemagne à 8 heures, contre 7 heures actuellement en décembre donc ça va.
Les pays plus à l'est qui ont actuellement la même heure que nous, sont pour d'évidentes raisons, plutôt favorables au maintien de l'heure d'été.

[Immanis]

Citation :

Publié par aziraphale

Les seuls pays qui ont un problème c'est la France et l'Espagne.

Je sais pas pour tous les pays, mais pour info, la pologne est a la meme heure que nous. Sauf qu'au soleil ca fait un decalage de dingue... Je pense pas que seule la france et l'espagne soit satisfaite de pouvoir choisir une heure qui leur corresponde.
Le probleme (que t'as souligné) c'est que economie >>>>*, du coup, je sens bien le coup que les petites economies, vont s'aligner sur les plus grosses au detriment des interets humains (et la, l'economie n'a en realité que peu d'interet, sauf a croire que c'est economie qui permet a un homme de vivre*).

*c'est vrai que dans la tete des gens pour maintenir le systeme basé sur cette economie, sinon, l'economie osef total.

[aziraphale]

Citation :

Publié par zac

pour les allemands je n'ai pas de source, mais en discussion avec eux presque tous les jours, ils sont à fond pour l'heure d'été, car leurs régions les plus à l'ouest il feraient déjà nuit une heure plus tôt que les étés actuels (en gardant l'heure d'hiver) et les régions les plus à l'est de l'Allemagne se serait genre jour à 3 heures du matin et nuit à 19 heures en Juin.
En hiver avec le maintien de l'heure d'été, il fait quand même jour dans l'est de l'Allemagne à 8 heures, contre 7 heures actuellement en décembre donc ça va.
Les pays plus à l'est qui ont actuellement la même heure que nous, sont pour d'évidentes raisons, plutôt favorables au maintien de l'heure d'été

Ils sont logiques les allemands (et tous les pays dans leur fuseau), il veulent garder un décalage d'une heure par rapport au soleil (leur heure d'été) parce que dans un pays qui englobe un fuseau complet c'est ce qu'il y a de mieux pour l'ensemble de la population.
Mais on a aucune idée de ce qu'ils choisiraient si on leur proposait de se décaler de 2h comme nous en été parce qu'historiquement ils n'ont jamais eu ce cas.

Il faut arrêter de parler de l'heure d'été ou de l'heure d'hiver comme si ça voulait dire la même chose pour tous les pays.
Parce que ce n'est pas la même chose de se décaler d'une ou deux heures par rapport au soleil.

[zac]

Citation :

Publié par aziraphale

Il faut arrêter de parler de l'heure d'été ou de l'heure d'hiver comme si ça voulait dire la même chose pour tous les pays.
Parce que ce n'est pas la même chose de se décaler d'une ou deux heures par rapport au soleil.

oui, ça on a compris, mais d'une part on veut une harmonisation et d'autre part ça tombe, bien, les Français préfèrent l'heure d'été, cette consultation vaut ce qu'elle vaut, mais les sondages précédents aussi ont montré une préférence pour l'heure d'été, faut-il donc enquiquiner une majorité de Français car des scientifiques sans aucune étude sérieuse disent que c'est pas bon pour la santé, ou car Ouest France martèle qu'il fera jour qu'à dix heures du matin en hiver ?
Après, au lieu de faire des choix définitifs, ils auraient pu dire , on fait cet essai au niveau de l'Europe 3 ans sur l'heure d'hiver et trois ans sur l'Heure d'été et après on interroge les populations, mais on a choisi d'interroger les populations avant, les autres on a pas encore les résultat, mais là en France même à + 2 on préfère encore rester comme ça, donc je vois mal la Pologne , l'Allemagne, l'Italie rester à l'heure d'été (+ 1 chez eux), et nos politiques dire, " Nous on reste à l'heure d'hiver" ( + 1 chez nous) pour une prétendue question de santé publique qui n'a même pas été étudiée et confirmée.

[aziraphale]

Tu peux le tourner comme tu veux, pour l'être humain il est préférable d'être le moins décalé possible par rapport à l'heure solaire.
C'est comme ça (et me soulez pas avec des "sources")
Il n'en reste pas moins que ce n'est qu'un critère de choix parmi d'autres.

Comme je l'ai dis déjà 50 fois : économie >>>>>>>>>>>> *
Donc la santé des gens ou leur avis sur la question, ceux qui devront décider s'en branle totalement.
On aurait pu voter à 99% pour se caler à GMY +0 (heure portugaise/anglaise), que ça aurait quand même été GMT+2 qui serait sorti du chapeau à la fin.

[Bjorn]

Citation :

Publié par aziraphale

Tu peux le tourner comme tu veux, pour l'être humain il est préférable d'être le moins décalé possible par rapport à l'heure solaire.
C'est comme ça (et me soulez pas avec des "sources")

Ben on va pas te saouler avec des "sources" alors mais du coup, tu dois comprendre qu'on ne t'accorde aucun crédit sur ce point. Le "c'est comme ca", parce que tu le dis, ca nous intéresse pas des masses. Dans la présente discussion, on a pour le moment toujours pas d'informations fiables sur une le fait que ce soit significativement préférable pour l'etre humain de 2019 d'etre en décallage d'une heure plutot que de deux.

[zac]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben on va pas te saouler avec des "sources" alors mais du coup, tu dois comprendre qu'on ne t'accorde aucun crédit sur ce point. Le "c'est comme ca", parce que tu le dis, ca nous intéresse pas des masses. Dans la présente discussion, on a pour le moment toujours pas d'informations fiables sur une le fait que ce soit significativement préférable pour l'etre humain de 2019 d'etre en décallage d'une heure plutot que de deux.

je veux pas défendre mon "opposant" Aziraphale, mais des sources il y en a, deux ou trois scientifiques qui le disent dans des interview, là ou ça pue, c'est que normalement un scientifique c'est cartésien, mais dans ces articles les mecs affirment sans aucune étude effectuée sur un grand nombre de gens sur une longue période.
D'une part, les convictions personnelles de scientifiques, sans études approfondies, ça vaut rien, et même si au bout de 5 ans d'études on pourrait prouver qu'il y a eu 5 % d'infarctus en plus que avec le précédent système, on s'en branle, on veut pas vivre dans le noir le soir à cause de ça ...

[Immanis]

Citation :

Publié par zac

je veux pas défendre mon "opposant" Aziraphale, mais des sources il y en a, deux ou trois scientifiques qui le disent dans des interview, là ou ça pue, c'est que normalement un scientifique c'est cartésien, mais dans ces articles les mecs affirment sans aucune étude effectuée sur un grand nombre de gens sur une longue période.
D'une part, les convictions personnelles de scientifiques, sans études approfondies, ça vaut rien, et même si au bout de 5 ans d'études on pourrait prouver qu'il y a eu 5 % d'infarctus en plus que avec le précédent système, on s'en branle, on veut pas vivre dans le noir le soir à cause de ça ...

Les convictions du scientifique osef mais celle du péon moyen sont primordiale même si le scientifique venait a étayer son propos d'arguments scientifique. OK ok au moins ça éclairci la manière dont est et doit être mené le débat.
Sinon hormis des gens bossant devant un pc qui osef du soleil pour travailler ya pas de gens intéressés par la lumière quand ils sont dehors et qui on pas envie de finir leur journée deux heures après tout le monde après avoir été contraint de perdre deux heures le matin? Des gens pour qui il n'y a pas d'interrupteur pour éclairer leur labeur? Des gens qui font de travails suffisamment fatiguant pour pas leur laisser le choix d'avoir envie et le temps de faire un barbecue ou prendre lapero en terrasse le soir? ( moi aussi je vais jouer sur le pathos puisqu'il paraît que c'est la ligne d'argumentation validée).

[Ariendell]

Bon, j'ai trouvé des trucs intéressants en Angleterre : https://www.rospa.com/road-safety/ad...me-fact-sheet/ et https://www.newscientist.com/article...nd-energy-use/ où certains poussent pour être sur le fuseau horaire de Paris... en horaire d'été. Pour eux, cela aurait des effets très bénéfiques car plus d'ensoleillement pour les gens après le boulot, moins d'accidents le soir.

Tous les autres articles que j'ai consulté parlent du problème du changement d'heure en lui-même (qui est le résultat d'une perte d'une heure de sommeil pour le passage à l'heure d'été), pas du tout du fait de vivre éternellement à l'heure d'été en elle-même (puisque le corps s'ajuste plus ou moins bien, certes, mais il finit par s'ajuster).

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ariendell

Tous les autres articles que j'ai consulté parlent du problème du changement d'heure en lui-même (qui est le résultat d'une perte d'une heure de sommeil pour le passage à l'heure d'été), pas du tout du fait de vivre éternellement à l'heure d'été en elle-même (puisque le corps s'ajuste plus ou moins bien, certes, mais il finit par s'ajuster).

Oui c'est ca, en dehors de quelques interviews peu poussées, les sources fiables manquent quand meme, a priori. Les études / sources sont nombreuses concernant le changement d'heure, ou concernant un décallage fort avec le soleil (genre des études sur les travailleurs de nuit, ou sur le pole nord). Mais peu sur ce qui nous intéresse précisement, l'impact du décallage d'une heure.

Il est clair que vivre en décalage complet est mauvais, mais c'est pas le sujet, le sujet c'est l'impact de +2 au lieu de +1. Là dessus, oui il y a eu quelques phrases d'interview, mais elles ne paraissent pas très solides.

Citation :

Publié par Immanis

Les convictions du scientifique osef mais celle du péon moyen sont primordiale même si le scientifique venait a étayer son propos d'arguments scientifique. OK ok au moins ça éclairci la manière dont est et doit être mené le débat.
Sinon hormis des gens bossant devant un pc qui osef du soleil pour travailler ya pas de gens intéressés par la lumière quand ils sont dehors et qui on pas envie de finir leur journée deux heures après tout le monde après avoir été contraint de perdre deux heures le matin? Des gens pour qui il n'y a pas d'interrupteur pour éclairer leur labeur? Des gens qui font de travails suffisamment fatiguant pour pas leur laisser le choix d'avoir envie et le temps de faire un barbecue ou prendre lapero en terrasse le soir? ( moi aussi je vais jouer sur le pathos puisqu'il paraît que c'est la ligne d'argumentation validée).

Non, tu as raison, la conviction du péon moyen sur l'impact sur sa santé, on s'en fout bien plus.
Mais par contre, la manière dont vit le peon moyen en 2019, ben c'est un peu à lui de le dire, quand meme. Et s'il préfère, de manière totalement empirique, avoir du soleil le matin ou le soir, aussi. Et je vois pas en quoi ce n'est pas entendable.

Quant a la deuxième partie, il me semble que de toute facon, le mec qui a besoin du soleil pour éclairer son labeur, il est DEJA emmerdé en hiver, parce que les journées sont trop courtes. Si on prend les extremes, oui, ca fait chier de commencer a 10h mais sinon il doit arreter a 16h, ca fait pas chier ca ? S'il a pas de solutions pour travailler sans soleil au solstice, ben, 9h 16h ou 10h 17h cela fait il vraiment une différence ?
Et quand il y a plus de soleil, ben il pourra commencer rapidement à un horaire normal le matin. Il n'y a aucun moment dans l'année où il sera nécessaire d'avoir des horaires décallés par rapport aux horaires de bureaux normaux. Fatalement, il y a un moment dans l'année ou tu ne peux avoir l'amplitude horaire d'une journée ""normale"". Mais il ne faudra jamais faire 10h-20h, si les conditions ne sont bonnes qu'a 10h, ben ca fait longtemps qu'a 20h elles ne le sont plus. Du coup, j'ai du mal à voir en quoi ca peut avoir un impact (ou alors dans des cas très particuliers, auxquels on pourrait surement trouver des cas très particuliers inverses).

[Touful Khan]

Ce que certains ont du mal à comprendre, c'est que quand on étudie l'impact de ce changement sur l'économie, l'apero-bière-barbecue n'en fait pas partie.

[aziraphale]

L'impact on l'a, il suffit d'aller voir chez les espagnols ce qu'ils en disent.

Comme il me semble avoir lu qu'on était pas aussi décalé que les espagnols en terme de rythme de vie, je vais faire remarquer dès maintenant que chaque année on s'en rapproche un peu plus.
Il n'y a qu'à voir le prime-time à la télé qui chaque année se décale un peu plus.
2 ou 3 ans en arrière on était à 21h et c'était déjà bien plus qu'il y à 20 ans, aujourd'hui on est plutôt à 21h15 et au rythme ou ça avance dans 10 ans ça sera 22h comme en Espagne, et le 20h des grandes chaînes on pourra l'appeler le 21h
Ou alors l'heure de coucher des enfants qui se décale aussi de plus en plus alors que tous les médecins disent que c'est très mauvais et que les enfants ne dorment vraiment plus assez. Ca ne va pas s'arranger si on décale l'heure du dîner, ce qui est déjà le cas.

[zac]

Ça me fait penser au brexit cette histoire, d'un coup les partisans du camp majoritaire du sondage sont traités d'abrutis par le camp opposé.
oui on a compris que les scientifiques ont peut-être raison pour une histoire de sommeil mais on en a rien à faire nous on veut la lumière le soir

[Touful Khan]

Citation :

Publié par aziraphale

L'impact on l'a, il suffit d'aller voir chez les espagnols ce qu'ils en disent.

Les espagnols sont un cas un peu à part:

1)Leur prime time est dicté par les matches de foot. Ces derniers ont lieu assez tard à cause de la raison 2.
2) Leur climat assez extrême pour l'Europe fait que l'activité l'après-midi est très réduite en été et qu'effectivement cela les décale vers la soirée, d'ou les match de foot joués a 21.30-22h, parce qu'il fait 42 degrés l'après-midi.
En notant qu'avec le réchauffement climatique, on sera peut-être au même régime qu'eux dans 50 ans.

[[0]Draki]

Citation :

Publié par Zygomatique

Ce que certains ont du mal à comprendre, c'est que quand on étudie l'impact de ce changement sur l'économie, l'apero-bière-barbecue n'en fait pas partie.

Parce que ?

[Bjorn]

Ben oui, je l'ai déjà dit plus haut, mais il est difficile de comparer à d'autres pays sans tenir compte des spécificités locales & culturelles. Le mode de vie espagnol, à cause de la chaleur, est particulier, on peut pas dire que c'est à cause du décalage avec le soleil.
Pareil qu'avec le coucher des enfants, ca me parait légèrement tiré par les cheveux de déduire que c'est à cause de l'heure d'été que les enfants se couchent trop tard...

[Touful Khan]

Citation :

Publié par (0)Draki

Parce que ?

T'appelles ca avoir une activité économique toi l'apéro-barbecue ?