[Anthodev]

Ouais enfin il y a certaines limites quand même, il a toujours été considéré comme enfant unique dans les anciens show alors qu'il y avait de multiples occasions de la mettre sur le tapis (la disparition de Spock (dans les films et la série), la maladie et la mort de Sarek, les discussions avec Amanda dans les différentes séries, etc...). Dans de tels cas on voyait que le reste de la famille était mise au courant (via au minimum une phrase était glissé dans les dialogues).

Si la série est canon et dans l'univers Prime, Michael va devoir être effacé de la timeline (ou en tout cas dans les mémoires de la famille de Spock avant sa rencontre avec Kirk ainsi que d'effacer cette relation familiale de la mémoire des membres du Discovery).

[Sergorn]

Spock n'a jamais parlé de son demi-frère à qui que ce soit avant qu'il ne réapparaisse dans Star Trek V. Alors qu'il n'évoque pas Michael n'a rien d'incohérent avec le personnage. Diantre quand Sarek est venu à bord de l'Enterprise il a même pas été foutu de prévenir son Capitaine que l'ambassadeur qui venait à bord était son père.

Honnêtement si tu penses qu'ils bâtissent un série autour d'un personnage pour ensuite l'effacer de la timeline je crois que tu rêves.

Ce ne sera ni le le premier ni le dernier retcon de Star Trek.

-Sergorn

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sergorn

Spock n'a jamais parlé de son demi-frère à qui que ce soit avant qu'il ne réapparaisse dans Star Trek V.

Ouais enfin le cas de Sybok est différent, il a été banni et devenu la honte de la famille, c'est pas étonnant qu'il n'ai pas été mentionné avant. Par contre un truc qui pourrait expliquer l'existence de Michael et certaines incohérences de la série (comme le design des Klingons) c'est justement que la série ne serait pas basé sur la timeline de TOS -> ENT mais que le terme "Prime Timeline" représenterait la timeline originelle des films Kelvin, ce qui expliquerait la grande ressemblance de style entre les deux médias. Le tout pour des raisons de droits.

[Sergorn]

Mais le canon "Prime" c'est celui de TOS et Discovery est dans ce canon c'est officiel et ça a été dit et redit. Et la "timeline originelle" des films Kelvin... ben c'est celle de TOS => ENT justement, avec la destruction de Romulus qui intervient après Nemesis dans la chronologie. Ca aussi c'est officiel, canon, établi, acté. (Et d'ailleurs la série sur Picard se passera après ces évènements et y feront référence)

Accessoirement même si y avait des y avait des embriglio temporel ça n'en ferait pas une timeline différente : ce serait simplement la même timeline avec des modifications juste qui a justement été fait souvent dans les précédentes. Diantre, Enterprise par exemple se base totalement autour d'une timeline qui a été modifiée à la fois par Premier Contact, mais par la Guerre Froide Temporelle au coeur de la série... et pourtant il s'agit bien de la même timeline malgré tout (qui ironiquement dans le cas d'Enterprise est canon à la fois pour le Prime et le Kelvin-verse vu que la divergence vient plus tard).

Y a juste des différences parce que c'est une série faite un demi siècle plus tard faisait que c'est à la fois dans la même continuité tout en étant une forme de réimagination parce que tu vas pas faire du Star Trek comme il y a 50 ans c'est tout.

Bref c'est un peu comme TNG en son temps qui était la "suite" de TOS mais également une forme de réimagination de Star Trek également (au point où Gene Roddenberry disait même à ses scénaristes "ne regardez surtout pas la série originale !") faisant qu'on pourrait passer la nuit à te faire la liste des incohérences entre les deux séries.

-Sergorn

[Zander]

Je trouve la trame principale assez proche de celle d'épisodes de Babylon 5 (saison 1 et 3 avec Babylon 4 Jeffrey Sinclair, saison 1 épisode 20, et saison 3 épisodes 16-17).

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sergorn

Mais le canon "Prime" c'est celui de TOS et Discovery est dans ce canon c'est officiel et ça a été dit et redit. Et la "timeline originelle" des films Kelvin... ben c'est celle de TOS => ENT justement, avec la destruction de Romulus qui intervient après Nemesis dans la chronologie. Ca aussi c'est officiel, canon, établi, acté. (Et d'ailleurs la série sur Picard se passera après ces évènements et y feront référence)

Justement c'est pas si clair que ça au final, malgré ce qu'a pu dire CBS, la situation semble plus flou que cela. Voici une vidéo qui l'explique bien (à ceci près que la "règle" des 25% est une sur-interprétation des propos d'une personne ayant bossé sur STD), surtout avec tous les indices (en particulier les comics) autour laissant penser qu'il y a 3 timeline aussi :

Et il a été indiqué que le Picard de la prochaine série serait différent de celui de l'arc TNG->VOY, ce qui renforce la théorie que Discovery se situe sur une timeline différente de celle de TNG.

Citation :

Publié par Sergorn

Y a juste des différences parce que c'est une série faite un demi siècle plus tard faisait que c'est à la fois dans la même continuité tout en étant une forme de réimagination parce que tu vas pas faire du Star Trek comme il y a 50 ans c'est tout.

Réimaginer un univers tout en y apportant des modifications alors que dans la timeline ça se déroule bien avant une très grande majorité des séries qui ont eu lieu en cassant la cohérence de toute l'univers, ça ne fonctionne. Il y a quand même des choses qui n'ont rien à voir avec ce qui est connu : la soeur de Spock, le design des Klingons, le principe du Torch-Bearer, le fonctionnement de la Section 31, éventuellement l'existence du Spore Drive, la disparition de certaines espèces (comme celle de Saru, même si lui est unique dans Starfleet à l'heure de Discovery, c'est bizarre qu'il n'y en a pas eu d'autres qui ont franchi le pas 100 ans après).

ENT faisait un bien meilleur travail de continuité que Discovery, ça laisse suggérer que Discovery est canon (comme la timeline Kelvin) mais se situant dans une timeline différente de celle de ENT->VOY (et qui est la timeline originelle du vieux Spock des films Kelvin).

[Sergorn]

Moi j'ai l'impression qu'on est en train de virer au Mass Effect en fait.

Citation :

Justement c'est pas si clair que ça au final,

Ben si. C'est pas à toi ou à moi, ou à des mecs comme ces imbéciles de Midnight's Edge de décider de ce qui est canon ou pas. Tu réalises quand même que dans l'épisode de la semaine dernière on nous a fait un "Previously in Star Trek" avec des images du pilote original ? Tu peux difficilement faire plus définitif comme preuve.

Et je connais cette vidéo et tu devrais arrêter d'écouter ces crétins de Midnight's Edge donc : c'est des mecs qui détestent Discovery depuis son annonce et ne sortent que connerie et mito dessus avant même sa diffusion, prétendent avoir des contacts dans la productions alors que c'est faux, etc, etc.... Par exemple ils étaient à affirmer que la série est un flop total, qu'il n'y aurait pas de Saison 3, etc, etc... pour ensuite dire que la S3 serait des "Short Treks" (lol) et ont même fini par être ouvertement critiqué par certains membres du cast qui en avaient marre des leurs idioties.

Si ton argumentation se repose sur ce qu'ils racontent c’est simple : ils n'ont aucune crédibilité et tu devrais trouver de meilleures sources d'information.

Citation :

Et il a été indiqué que le Picard de la prochaine série serait différent de celui de l'arc TNG->VOY, ce qui renforce la théorie que Discovery se situe sur une timeline différente de celle de TNG.

Non ça veut simplement dire que Picard a changé (Stewart révélant que c'était justement lié à la destruction de Romulus)... ce qui est normal en vingt ans.

Citation :

Il y a quand même des choses qui n'ont rien à voir avec ce qui est connu : la soeur de Spock, le design des Klingons, le principe du Torch-Bearer, le fonctionnement de la Section 31, éventuellement l'existence du Spore Drive, la disparition de certaines espèces (comme celle de Saru, même si lui est unique dans Starfleet à l'heure de Discovery, c'est bizarre qu'il n'y en a pas eu d'autres qui ont franchi le pas 100 ans après).

En fait tu découvres le concept de Préquelle c'est ça ? Justement les préquelles passent leur temps à rajouter des trucs "insoupçonnés" dont on entends plus parler après, que ce soit des lieux, des technologies, des personnages ou liens entre personnages, des races etc... Enterprise en était par ailleurs tout autant "coupable" et ça n'avait d’ailleurs de cesse de faire gueuler les fans (et ce dès le pilote avec le premier contact Klingon qui n'avait rien à voir avec ce qu'on savait déjà). Désolé mais partir du principe que c'est incohérent parce qu'un élément n’apparaît pas plus tard c'est n'importe quoi. Ca n’apparaît pas plus tard parce qu'il n'y en a pas de nécessité tout simplement et donc ça ne veut pas dire que cet élément nouvellement introduit doit "disparaître" pour "rétablir" la continuité (ça ma rappelle certains fans de Star Wars qui il y a vingt ans sortaient que Naboo devait forcément être détruite dans la Prélogie parce qu'on l'a voit dans l'OT et que donc il faut expliquer pourquoi comme si la taille de la galaxie ne le justifiait pas... c'est une logique totalement inversée).

Et accessoirement même si on partait du principe que "tout est incohérent" (et libre à chacun de trouver que c'est le cas) ça ne veut pas dire que ce ne serait pas canon pour autant, des canon plein d'incohérences il y en a plein - et justement le canon de Star Trek a toujours été plein de problèmes, et je réitère ce que j'ai dit au dessus sur TOS => TNG où il y a doit y avoir bien plus de contradictions entre ces deux séries que tout ce qu'on a pu voir dans Discovery en fait...

Citation :

Réimaginer un univers tout en y apportant des modifications alors que dans la timeline ça se déroule bien avant une très grande majorité des séries qui ont eu lieu en cassant la cohérence de toute l'univers, ça ne fonctionne.

Le succès de la série montre que visiblement ça fonctionne pour la plupart des gens du coup.

Citation :

le design des Klingons

C'est un choix de design tout simplement de la même façon que Star Trek I avait réimaginé le design des Klingons sans explications (avec Roddenberry qui disait d'un air taquin "c'est parce qu'ils étaient mal éclairé dans la série originale") ou que TNG a réimaginé le design des Romulans (qui dans TOS avec exactement la même tête que les Vulcains)

(Et par pitié me parle pas de cet épisode d'Enterprise expliquant les "changement" des Klingons qui est une des plus grosse idiotie qu'ils ont fait, tout ça parce qu'une poignée de Trekkies débiles n'ont pas su accepté une remarque de Worf dans DS9 pour ce qu'elle était : une blague )

Ceci étant dit je vais encore répéter ce que j'ai dit au dessus : même si on partait du principe qu'un événement futur modifiait la timeline ça en ferait une timeline modifiée mais non différente. De la même façon que quand Sisko prend la place d'une figure historique au début du XXIème siècle ça modifie la timeline mais ça reste la même continuité, et de la même façon que First Contact a inspiré Zephram Cochrane à nommer un premier vaisseau spatial "Enterprise" alors que celui de Kirk était le premier selon toutes les autres séries, ou à faire apparaître des Borgs au XXIIème siècle.

Ce que je t'explique donc c'est que même si on part dans un embriglio temporel à la Enterprise qui modifie des choses, ça resterait la même timeline (ou alors sinon faut partir du principe qu'à chaque fois qu'ils ont fait un voyage dans le temps dans un Star Trek on arrive à un autre timeline)

-Sergorn

[Von]

Et mon coeur soupire de voir que ce sujet part en débat de trekkies sur la cohérence de l'univers par rapport aux précédentes séries...

[Sergorn]

Je te rassure pour moi le débat s'arrête là vu qu'il n'y a pas débat à avoir de toute façon.

-Sergorn

[Seiei]

Ma faute ^^ c'est ma question sur Michael qui a foutu la merde

Pense que je me matterais bien les Enterprise et First Contact a l'occase... autant profiter de netflix ^^

J'ai essayé Babylon 5, mais j'arrive pas à accrocher pourtant j'ai des potes qui m'encouragent... suis au 6e épisode et bon... c'est trop trop cheap.

[Douxvalkyn]

C'est très bien Babylon 5, j'en suis à la 3eme saison, et ça se regarde avec plaisir, même en 2019.
Et effectivement, si on pouvait éviter les débats sans fin sur la cohérence inter-series Star Trek et se concentrer sur la série Discovery, comme l'indique le titre du topic, ce serait pas mal.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sergorn

Ben si. C'est pas à toi ou à moi, ou à des mecs comme ces imbéciles de Midnight's Edge de décider de ce qui est canon ou pas.

Je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'il dit, mais ce n'est pas pour autant que la plupart de ces arguments sont faux.

Citation :

Publié par Sergorn

Tu réalises quand même que dans l'épisode de la semaine dernière on nous a fait un "Previously in Star Trek" avec des images du pilote original ? Tu peux difficilement faire plus définitif comme preuve.

Sauf qu'il est possible d'arguer que c'est un événement qui est au commun aux deux timelines. La base de cette théorie est que les deux timelines sont très similaires sauf sur quelques points plus ou moins important, ce qui expliquerait les disparités mais pas mal de similitudes.

Citation :

Publié par Sergorn

En fait tu découvres le concept de Préquelle c'est ça ? Justement les préquelles passent leur temps à rajouter des trucs "insoupçonnés" dont on entends plus parler après, que ce soit des lieux, des technologies, des personnages ou liens entre personnages, des races etc... Enterprise en était par ailleurs tout autant "coupable" et ça n'avait d’ailleurs de cesse de faire gueuler les fans (et ce dès le pilote avec le premier contact Klingon qui n'avait rien à voir avec ce qu'on savait déjà).

Merci je connais le principe de préquelle, mais la préquelle la plus ancienne est Enterprise, donc il devrait y avoir une sorte de cohérence entre Enterprise, Discovery et TOS. Par exemple pourquoi on ne voit pas d'Andoriens ou de Denobulans (que ce soit dans le vaisseau ou via les membres externes de Starfleet) ? Pourquoi on y voit que des races sur le vaisseau (excepté les humains (et encore même les humains augmentés comme Airiam ou Keylan c'est spécial), klingons et vulcains) qui n'ont pas existé dans les séries précédentes ou suivantes ? Plus ce que j'ai indiqué un peu avant, c'est compliqué de se dire que ça fait partie de la même timeline (sans pour autant dire que ce n'est pas canon).

Citation :

Publié par Sergorn

Et accessoirement même si on partait du principe que "tout est incohérent" (et libre à chacun de trouver que c'est le cas) ça ne veut pas dire que ce ne serait pas canon pour autant

Et comme je l'ai indiqué, j'ai dis que la série était canon, seulement qu'elle ne se situait pas dans la même timeline que les séries originelles.

Citation :

Publié par Sergorn

Le succès de la série montre que visiblement ça fonctionne pour la plupart des gens du coup.

Ça n'empêche pas d'aimer Discovery, moi-même j'aime beaucoup Discovery, ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas être critique sur un potentiel bullshit de la maison de production des séries ainsi que des incohérences flagrantes avec l'univers de référence.

Citation :

Publié par Sergorn

(Et par pitié me parle pas de cet épisode d'Enterprise expliquant les "changement" des Klingons qui est une des plus grosse idiotie qu'ils ont fait, tout ça parce qu'une poignée de Trekkies débiles n'ont pas su accepté une remarque de Worf dans DS9 pour ce qu'elle était : une blague )

Même si c'était une blague, ça a été "confirmé" une seconde fois dans un épisode de ENT.

Citation :

Publié par Sergorn

Ceci étant dit je vais encore répéter ce que j'ai dit au dessus : même si on partait du principe qu'un événement futur modifiait la timeline ça en ferait une timeline modifiée mais non différente. De la même façon que quand Sisko prend la place d'une figure historique au début du XXIème siècle ça modifie la timeline mais ça reste la même continuité, et de la même façon que First Contact a inspiré Zephram Cochrane à nommer un premier vaisseau spatial "Enterprise" alors que celui de Kirk était le premier selon toutes les autres séries, ou à faire apparaître des Borgs au XXIIème siècle.

Les exemples que tu cites sont différents dans le sens où ce sont des paradoxes de prédestination, ce sont des événements que devait faire Sisko et Picard par exemple pour maintenir leur ligne temporelle justement. Dans le cas de Discovery les changements sont trop larges (en nombre d'éléments impactés) et diffus (sur une trop longue période de temps) qu'on peut le comparer aux épisodes où il se passe une action sur un point précis et ponctuel de l'Histoire. Et le cas ce n'est pas du voyage temporel, c'est Q qui déplace l'Enterprise devant un cube Borg à l'autre côté de la galaxie, ce qui a déclenché tout une suite d'événements ensuite (après si une autre série ou un media officiel sort sur une histoire de Q où dans le futur il se dit qu'il faut intervenir dans le passé pour préparer les Humains à leur rencontre avec les Borgs parce que ça s'est très mal passé sur sa ligne temporelle).

[Sergorn]

Babylon 5 est un excellente série et qui reste assez unique dans sa conception d'arc prévu en 5 ans sans compromis (en dehors des aléas de la vie réelle) avec des éléments mis en place sciemment dans l'intention de servir des années plus tard etc... Ce fut une petite révolution pour ça à l'époque à son créateur JMS a dû lutter pour vendre le concept de "série à suivre", tant tout le monde ne voulat que de l'épisodique.

Après ben... voilà c'est sûr ça a 25 ans, c'est très cheap donc maintenant sachant que même à l'époque c'était loin d'avoir un budget faramineux (pour comparer le budget du pilote de Star Trek Deep Space Nine commencé un an plus tôt aurait pu couvrir toute la première saison de Babylon 5) après ça s'améliorer quand même nettement de saison en saison.

-Sergorn

[Seiei]

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Ah ben... m'y attendais pas ^^
Vraiment sa mère ? Ou elle fabule et c'est elle plus vieille ?

[Anthodev]

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J'étais pas loin, reste que c'est une histoire de voyage temporel directement relié à Burnham, je n'aurais peut-être pas tord au final. Au final pour l'instant il y a deux timelines et deux univers dans Discovery (et la 3e timeline pourrait être les films Kelvin).

[Paile]

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Si c'est bel et bien sa mère ça permet de maintenir un peu de suspense sur la survie de Burnham, au lieu d'une artificialité ou elle survivra forcément. Si ce n'est dans les faits, au moins dans le comportement du perso et ses réactions.

[Anthodev]

Cependant il y a un truc pas du tout logique dans l'épisode quand j'y repense :

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Au début de l'épisode ils font un test ADN pour dire que le Red Angel est Michael, hors il semble que ce soit sa mère (ou alors son futur-soi ressemble beaucoup à sa mère). Mais si c'est sa mère c'est impossible que le test ai été 100% positif, il devrait y avoir quelques différences dans la séquence ADN.

[Qui'Leto Kyja]

La balise spoiler me semble de rigueur vu ce que tu cites

[Paile]

Citation :

Publié par Qui'Leto Kyja

La balise spoiler me semble de rigueur vu ce que tu cites

C'est une erreur de balise de tte évidence, vu qu'il a utilisé "citation" qui est juste à coté de "spoil".

[Ghalatée]

C'est corrigé

[Anthodev]

Citation :

Publié par Qui'Leto Kyja

La balise spoiler me semble de rigueur vu ce que tu cites

Désole je me suis trompé de balise

[Kael Destrenn]

Citation :

Publié par Anthodev

Cependant il y a un truc pas du tout logique dans l'épisode quand j'y repense :

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Au début de l'épisode ils font un test ADN pour dire que le Red Angel est Michael, hors il semble que ce soit sa mère (ou alors son futur-soi ressemble beaucoup à sa mère). Mais si c'est sa mère c'est impossible que le test ai été 100% positif, il devrait y avoir quelques différences dans la séquence ADN.

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C'est pas une forme d'empreinte neurale ou quelque chose du genre plutôt qu'ADN ? Parce que pour moi c'est encore justifiable d'une certaine façon de la part de l'équipage d'avoir assumé qu'il s'agissait de Michael si les seuls personnes pouvant partager cette empreinte étaient (un de) ses parents biologiques décédés, c'est pas spécialement malin et ça n'explique pas pourquoi ils assument qu'il s'agit bien de futur-Michael et non d'une potentielle descendante par contre si c'est le cas.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Kael Destrenn

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C'est pas une forme d'empreinte neurale ou quelque chose du genre plutôt qu'ADN ? Parce que pour moi c'est encore justifiable d'une certaine façon de la part de l'équipage d'avoir assumé qu'il s'agissait de Michael si les seuls personnes pouvant partager cette empreinte étaient (un de) ses parents biologiques décédés, c'est pas spécialement malin et ça n'explique pas pourquoi ils assument qu'il s'agit bien de futur-Michael et non d'une potentielle descendante par contre si c'est le cas.

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Ils insistent sur le fait qu'elle est unique et que la correspondance est de 100%, à partir de là c'est compliqué de justifier qu'ils se sont plantés de génération.

Autre concernant le problème de timeline :

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Jamais Starfleet (dans ENT->VOY) n'a réussi a développé la technologie de voyage dans le temps, à chaque ils ne faisait qu'utiliser des évènements stellaires, des technologies alien ou l'intervention d'autres races mais jamais ils sont arrivés à un point où ils le maitrise assez pour développer une telle combinaison. Et là on veut nous faire croire que la Section 31 a réussit un truc pareil avant même TOS

[Bal'E]

Citation :

Publié par Anthodev

Autre concernant le problème de timeline :

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Jamais Starfleet (dans ENT->VOY) n'a réussi a développé la technologie de voyage dans le temps, à chaque ils ne faisait qu'utiliser des évènements stellaires, des technologies alien ou l'intervention d'autres races mais jamais ils sont arrivés à un point où ils le maitrise assez pour développer une telle combinaison. Et là on veut nous faire croire que la Section 31 a réussit un truc pareil avant même TOS

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Il me semblait que c'était a l'origine une invention Klingon

l'un des rares trucs sympas et de grande qualité sur Netflix sur le plan technique
après, sur la correspondance avec la grande série de films (sauf JJA) et d'anciennes séries, mouais.

sur le fond...
tout cela sent comme pour sw disney le syndrome 'moins on a de confiote plus on étale". ça commence à donner dans le "Michael show" only.tout tourne autour d'elle, les autres même spock ne sont que des accessoires, j'en ai pour ma part un peu marre des états psychologiques de la Michael cette espèce de girouette tête à claques
et le grand final d'hier ... m'a fait rire.un bon pétard mouillé j'ai pas trouvé ça génial pour tout dire pour ne pas dire assez nul...une saison rien que pour ça... bon bref
la montagne a accouché d'une souris.Et n’oublions pas le grand conseil de l'amirale, psy de son état au toubib mort vivant : dans la vie il faut avancer
ouais merci et la série aussi !

SW tout comme STrek ne sont que des divertissements mais quand on commence à disserter sur le pourquoi du comment c’est que le divertissement ne divertit plus donc qu'il a raté son but. c'est le cas d’à peu près toutes les séries sans fin actuelles qui à force de création ex nihilo pour le cash rendent nécessaire un fatras de discours de pure légitimation sur le canon ou pas canon, alors qu'elles devraient être savourées au 1er degré. quand ça ne passe plus aussi naturellement qu'avant c'est que même avec un esprit ouvert, ça a foiré.

Une bonne glace se déguste sans arrière pensée. quand tu commences à disserter sur ta glace c'est qu'elle n'a pas de gout.

discovery n'a pas de gout
les moyens sont là, les images sont belles (c’est son point fort) mais le reste est creux, BROUILLON et on sait pas où on va (les scénaristes non plus à mon sens)

Mon avis de crétin désigné (j'imagine)
sur la forme c'est beau
sur le fond c'est nul au sens strict du terme.