[Comalies]

Citation :

Publié par Gratiano

Alors déjà une chose avant de te répondre qui me gêne et qui devient de plus en plus un élément de langage que je réfute. Non ce ne sont pas des élites mais des élus. En parlant d'élite, tu fais comme LFI, les GJ, Tu opposes une frange de la population que tu appelles élite (nantis, riche, etc) à une autre partie de la population que tu appelles le peuple. Rien qu'avec ces mots, tu fais déjà dans l'idéologie.

De même, un élu n'a pas de peuple. Il est élu par celui-ci. Le peuple ne lui appartient pas...

Pour répondre maintenant, comme le dit @Ronsard, un élu une fois son mandat fini se représente. Il est sanctionné à ce moment soit par sa réélection, soit par son éviction. De plus un élu ne fait pas n'importe quoi. Il y a d'abord la loi qui définit un cadre. Si il est en dehors alors la justice doit faire son job. De plus, le système politique fait que l'on a des opposants (quand ceux-ci font vraiment leur taf). Et non encore une fois un élu fait pas toujours ce qu'il veut. Pour en finir, il y a aussi d'autres contre-pouvoirs (niveau gouvernement, le Sénat par exemple). Donc non il ne fait pas n'importe quoi, c'est une vision très simpliste du rôle des élus.

@Ronsard : Pour te répondre . Pour le Président de la république, il y a ça :
https://fr.vikidia.org/wiki/Destitut...fran%C3%A7aise

Non on attend pas la findu mandat que les conneries passent.
ADP, mais precedemment aeroport de toulouse, l'écologie, alstom, roundup !! Stop
On attend pas 5 ans puis les ravages derrieres, puis les multiples appels.
On assume et on reagit aussi aux conneries des dirigeants.
On a pas a laisser les clefs aveuglément, ca nous rendra pas moins responsable

[Ronsard]

Edit : Suppression du post. Ca ne sert plus de discuter pour ce point, et ça me fatigue... (pour aujourd’hui)

[Ghaz]

Prouve nous que ces revendications ne sont soutenu que par une minorité, quand depuis 4mois l'adhésion aux revendications est toujours autour des 75% stp.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Comalies

Non on attend pas la findu mandat que les conneries passent.
ADP, mais precedemment aeroport de toulouse, l'écologie, alstom, roundup !! Stop
On attend pas 5 ans puis les ravages derrieres, puis les multiples appels.
On assume et on reagit aussi aux conneries des dirigeants.
On a pas a laisser les clefs aveuglément, ca nous rendra pas moins responsable

Désolé mais ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. Et cela ne doit pas fonctionner ainsi. Ce que tu décris serait une incapacité chronique de prendre une décision de peur que des personnes comme toi, arrêtent tout systématiquement car la décision ne plait pas.

Ce qui m'interloque, ce que ça fonctionne ainsi depuis pas mal de temps, alors pourquoi décider maintenant que non il faut arrêter tout cela.

Je suspectes une défaite non digérée et une façon détournée de refaire le match. Seulement le match ne sera jamais comme vous voulez, car vous n'êtes pas majoritaire...

[Caniveau Royal]

+1
Elections présidentielles, européennes, législatives, municipales.
Bien des façons de changer les choses dans le sens que l'on veut.
RiC, livres verts, écrire à son député, bien des façons de faire bouger les choses ponctuellement.

C'est comme ça que ça marche, et pas autrement.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Matharl

L'impasse, c'est pas les casseurs qui la pose.

Bien sûr que si. Si t'avais pas les casseurs, t'aurais tes quelques gilets jaunes pacifiques qui défileraient tous les samedi et dont on ne parlerait pas car ils sont incapables de rassembler au delà de leur noyau dur, et la situation ne poserait pas de problème. Je pense même que les gilets jaunes seraient rentrés chez eux depuis longtemps.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Matharl

La première partie de ton message est juste mais tu oublies que le mouvement est toujours soutenu par une majorité de la population.
C'est bien pour çà que la réponse niveau ordre publique a été délicate pour le gouvernement d'ailleurs.

Euh. Le dernier sondage que j'avais vu il y a quelques semaines montrait qu'ils n'étaient plus soutenus par une majorité justement. Tu sors ça d'où?

Message supprimé par son auteur.

[Aragnis]

Citation :

Publié par ClairObscur

Euh. Le dernier sondage que j'avais vu il y a quelques semaines montrait qu'ils n'étaient plus soutenus par une majorité justement. Tu sors ça d'où?

53% de soutien encore, niveau le plus bas depuis le départ : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/gi...ndage-20190320

Et je trouve que c'est un exploit vu les dégradations et leur mise en avant dans les médias et le langage du gouvernement pour salir autant que possible le mouvement.

[Twan]

Citation :

Publié par Gratiano

Désolé mais ce n'est pas comme cela que cela fonctionne.

Ce qui a fonctionné pendant des décennies c'est des gouvernements, de droite comme de gauche, reculant quand leurs mesures rencontraient une forte opposition populaire (voir loi école laïque 1984, loi Devaquet 1986, réforme des retraites 1995, CPE 2006), ou négociant/composant avec leurs critiques (plan retraites de 2003 et 2010 largement amendés sous la pression des syndicats et de "la rue", loi Fillon de 2005 sous la lycéenne, mariage gay dont fut retirée la PMA pour tous en 2013) pour arriver à les faire passer.

Il est évidemment préférable de rester immobile que d'aller dans une mauvaise direction (ou même une "bonne" mais qui fracturerait durablement la population), en particulier quand on parle de trucs quasiment irrévocables comme les mesures évoquées par Comalies, et tous les hommes d'état français avaient fini par le comprendre en faisant face à des mouvements sociaux massifs.
Il n'y a que la génération actuelle qui semble avoir besoin d'un mouvement qui s'éternise des mois et avec des violences et dizaines de blessés graves pour (un jour faut espérer) intégrer cette leçon (bon après la spécificité des gilets jaunes, mouvement avec des influenceurs mais se refusant à désigner des leaders, aux revendications souvent floues et rejetant les acteurs habituels du dialogue social, n'aide pas à négocier avec eux, je veux bien le reconnaitre).

[blackbird]

Salir le mouvement ?

Mais avez-vous entendu Douet, Nicole et l'autre illuminé lundi sur youtube ? Je pense qu'ils font très bien ça tous seuls.

[Gratiano]

@Twan: Je ne suis pas d'accord avec toi. Pour moi, rien n'est pire que l'immobilisme. Donc je préfère un mouvement dans la mauvaise direction qui peut toujours être corrigé (non rien n'est irrémédiable, ce devient irrémédiable quant on y met de la mauvaise volonté).

Pour le reste, je serai assez d'accord avec toi. Que l'on ne soit pas content de la situation actuelle, que l'on manifeste ce mécontentement pacifiquement, ok mais c'est mieux de structurer cela et de représenter une force qui peut avoir un poids.

Sortir toutes les semaines dans la rue en disant "pas content, pas content" et rien d'autre ne mène à rien.

[Matharl]

Citation :

Publié par ClairObscur

Euh. Le dernier sondage que j'avais vu il y a quelques semaines montrait qu'ils n'étaient plus soutenus par une majorité justement. Tu sors ça d'où?

Je dis çà sans aucune agressivité mais les gars, lisez un peu quand on fait un post, je me fais chier à sourcer et à pas prendre des sources à la con et ça m'ennuie que ce soit ignoré...

Lien 2 et 3, derniers sondages ifop et elabe en date.

Citation :

Publié par Matharl

Différentes sources pour mon argumentaire :
https://www.nouvelobs.com/politique/...t-sociale.html
https://www.ifop.com/wp-content/uplo...-Atlantico.pdf
https://elabe.fr/wp-content/uploads/...t-national.pdf

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Matharl

Je dis çà sans aucune agressivité mais les gars, lisez un peu quand on fait un post, je me fais chier à sourcer et à pas prendre des sources à la con et ça m'ennuie que ce soit ignoré...

Lien 2 et 3, derniers sondages ifop et elabe en date.

Autant pour moi, j'avais vu que ton premier message.

[Cefyl]

Citation :

Elections présidentielles, européennes, législatives, municipales.

Municipale, c'est bientôt fini, avec l'arrivée des métropoles, l'avis du maire et du conseil municipal ne sera plus qu'un avis consultatif. C'est la métropole qui va gérer les villes. Ce qui est dommage car le maire était l'instance élue la plus proche des citoyens.

[toutouyoutou]

Apparemment ça risque de zouker ce WE à Nice.

Sais pas trop quoi en penser.

[Silgar]

Citation :

Publié par Twan

Ce qui a fonctionné pendant des décennies c'est des gouvernements, de droite comme de gauche...

...achetant la paix sociale en distribuant des milliards au point de mettre l'Etat en quasi-faillite.
...cédant à toutes les facilités au point que notre pays, ses entreprises et ses habitants s'en trouvent durablement déclassés.
...accordant des droits nouveaux qui à présent nous obligent plus qu'ils ne nous libèrent.

Les politiques, les vrais pas les démagogues, ont commencé à agir en responsabilité sous Hollande. Macron poursuit cet effort avec un courage mesuré ou plus exactement avec la modération pour seule ambition. J'espérais beaucoup plus de sa part. Il ne s'agit même plus de promettre des lendemains qui chantent, il s'agit seulement de sauver l'essentiel (i.e. services publics et protections sociales, du moins autant qu'on le pourra).

Vous donnez souvent l'impression de n'avoir aucune idée de l'ampleur de ce qui nous pend au nez. Et quand je lis vos saillies scandalisées à chaque mesurette à deux balles (fin de la démocratie, ultra-libéralisme et autres babillages), je me dis que finalement vous servez la débâcle du seul régime politique au monde qui redistribue plus de la moitié de la richesse nationale. Comment peut-on se dire de gauche avec de telles œillères ?

Moi aussi la concession d'ADP pour 70 ans m'ennuie fortement, mais il y a peu de chances que le concessionnaire se barre à l'étranger avec les aéroports dans ses valises. Moi aussi je voudrai que notre pays garde ses joyaux, mais quand la population demande du blé... je suis (contrairement à toi) sidéré de voir à quelle vitesse on cède. Et je note que 10 milliards d'euros par an d'acquis sociaux supplémentaires (et définitifs puisqu'il est impossible de revenir dessus) n'ont de toute évidence pas suffit.

Mon constat est à l'opposé du tiens : On cède à tout au risque de tout perdre.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Cefyl

Municipale, c'est bientôt fini, avec l'arrivée des métropoles, l'avis du maire et du conseil municipal ne sera plus qu'un avis consultatif. C'est la métropole qui va gérer les villes. Ce qui est dommage car le maire était l'instance élue la plus proche des citoyens.

Pas sûr. Sont arrivées les Communes-communautés. Qui sont en fait ce que les gouvernements voulaient atteindre depuis 1970 !
C'est à dire des fusions de communes qui ont réussi partout en Europe, ou presque, sauf en France.
De grandes communes avec toutes les compétences de nouveau, et plus d'intercommunalité.

Il va y avoir du sport...

[Noumenon]

@Silgar

Le probleme essentiel, c'est juste que le systeme est totalement incomprehensible, a moins d'y consacrer sa vie.
Ca a un certain nombre d'effets deleteres, entre autre au niveau de la responsabilisation individuelle.

[Hutch]

Citation :

Publié par Mangemouton

Si en plus il s'agit de faire confiance à des personnes dont la profession est le mensonge et sur lesquelles on ne dispose d'aucun contre-pouvoir, autant dire que c'est un crime contre son individualité.

Je ne comprends pas cette épiphanie hyper précurseuse par rapport au reste du monde qu'on a eu depuis trois mois en France. Les régimes parlementaires ne seraient pas démocratiques ... Que notre système ait besoin de quelques ajustements ok, mais il faut quand même rester raisonnable dans la prose. D'ailleurs je me demande si on ne pourrait pas utiliser l'expression "crime contre son individualité" pour définir la vie en société

Citation :

Publié par Twan

et tous les hommes d'état français avaient fini par le comprendre en faisant face à des mouvements sociaux massifs.

Il n'y a que la génération actuelle qui semble avoir besoin d'un mouvement qui s'éternise des mois et avec des violences et dizaines de blessés graves pour (un jour faut espérer) intégrer cette leçon (bon après la spécificité des gilets jaunes, mouvement avec des influenceurs mais se refusant à désigner des leaders, aux revendications souvent floues et rejetant les acteurs habituels du dialogue social, n'aide pas à négocier avec eux, je veux bien le reconnaitre).

Le problème c'est qu'en plus des spécificités du mouvement que tu évoques, ce n'est pas évident de parler d'un mouvement social massif quand tu regardes le nombre de personnes mobilisées aujourd'hui. En plus le gouvernement a fait très rapidement machine arrière sur la taxe carbone, va supprimer la limitation a 80km/h, a lancer son grand débat. C'est mentir que de dire qu'ils n'ont pas intégrer cette leçon. Même si on peut mettre en avant un soutien via les sondages, je n'ai pas l'impression que le mouvement des GJ a une légitimité pour porter plus de revendications, surtout des aussi importantes que le RIC. Il y a un mec qui le proposait à la dernière présidentielle en plus... et il a fait moins de 20%

[Gardien]

Citation :

Publié par Hutch

Il y a un mec qui le proposait à la dernière présidentielle en plus... et il a fait moins de 20%

Cette argument n'a pas grande valeur... Car chaque candidat propose plein de trucs, et tu va voté pour celui qui propose le plus de truc qui te plaise... Donc tu peux avoir des candidats qui propose un truc super mais que de la merde a coté...

L'ideal serai qu'on nous propose un gros panel de truc et que les gens puissent voter pour chaque truc oui/non/sans avis. Mais bon vla l'organisation...

[Cefyl]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Pas sûr. Sont arrivées les Communes-communautés. Qui sont en fait ce que les gouvernements voulaient atteindre depuis 1970 !
C'est à dire des fusions de communes qui ont réussi partout en Europe, ou presque, sauf en France.
De grandes communes avec toutes les compétences de nouveau, et plus d'intercommunalité.

Il va y avoir du sport...

Chez nous, ils ont choisi la métropole

[Matharl]

Pour revenir sur le Grand Débat...

Citation :

Chantal Jouanno

Ce qu’Emmanuel Macron et le gouvernement ont organisé, ce n’est pas un débat public, mais une opération de communication politique.

Je me demande vraiment pourquoi les Gilets Jaunes ne veulent pas participer dis donc... Quand même la Présidente de la Commission Nationale du Débat Public dit des trucs pareils sur cette farce.

Source :
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/...ron/ar-BBV2tNe

[Twan]

Citation :

Publié par Silgar

...achetant la paix sociale en distribuant des milliards au point de mettre l'Etat en quasi-faillite.
...cédant à toutes les facilités au point que notre pays, ses entreprises et ses habitants s'en trouvent durablement déclassés.
...accordant des droits nouveaux qui à présent nous obligent plus qu'ils ne nous libèrent.

Les deux choses qui ont "mis l'état en quasi-faillite" (en dehors de notre échec éternel à lutter contre l'évasion fiscale) c'est la loi de 1973, et les 500 milliards donnés aux banques par Sarkozy. "L'achat de paix sociale" lors de la douzaine de mouvements sociaux aboutissant à de grosses concessions qu'il y a eu ces quarante dernières années (dont plusieurs ne concernant même pas des mesures économiques mais sociétales, voir la liste plus haut), c'est vraiment une goutte d'eau par rapport aux intérêts de la dette et à ce creusement brutal (qui avait ses justifications pour maintenir les investissements dans l'économie réelle, je n'irai pas le nier, mais c'est une autre histoire). Et en dehors de ça il n'y a à peu près que les agriculteurs et la police qui ont régulièrement obtenu des aumônes, mais sachant que dans un cas c'était absolument nécessaire à la survie d'une catégorie sociale nécessaire, et que dans l'autre c'était bien moins que ce qui lui était retiré d'une autre main, réductions d'effectifs etc... ça a pas trop dû "ruiner le pays".

Le "déclassement" quant à lui vient du rééquilibrage lié à la mondialisation sauvage, de la dynamique européenne favorisant l'Allemagne, et de bien d'autres choses. Son rapport avec notre politique sociale est très lointain, la classe moyenne inférieure semblant plutôt dans une situation bien pire aux États-Unis ou au Royaume-Uni. Au plus on peut lui reprocher d'être inefficace, mais elle a surtout été insuffisante, puisqu'on voit qu'elle ne parvient absolument pas à éviter les problèmes qu'elle aurait dù endiguer (ceux des banlieues par exemple), et qui ont certainement un coût bien plus gros que leur prévention.

Enfin je ne vois pas des masses de "droits nouveaux" irrémédiables ces dernières décennies (les "35" heures ? la retraite "à 60 ans" ? vu leur ratiboisage lol). Par contre un paquet de recul par rapport aux droits que les français avaient déjà vers 1960 (voire depuis 1968). Les seuls progrès sociaux en France de mon vivant ça a été le RMI et la CMU, mesures déjà anciennes, qui ne concernent qu'une petite minorité de très pauvres, et dont le coût est certainement largement contrebalancé par les problèmes qu'elles permettent d'éviter.

Après on peut convenir que la situation est telle qu'il est dur de "donner" d'avantage, enfin du point de vue des gens attachés aux indicateurs des économistes orthodoxes et à l'obéissance aux orientations européennes. Mais, miracle, il y a parmi les revendications GJ un paquet d'items qui ne sont pas des cadeaux à 50 milliards. Le RiC, etc... à part le coût d'organiser un référendum de temps en temps c'est jouable, puis ça lui éviterait bien d'autres mouvements sociaux à l'avenir, autrement coûteux qu'une consultation.
Je dirais même que ce qu'ils demandent surtout au fond est de l'ordre du symbole, que Macron s'humilie assez pour faire oublier toutes ses remarques classistes. Il peut trouver pas mal de manières de le faire autres que de se présenter uniquement vêtu d'une chemise blanche et d'une corde au cou devant un cortège de black blocs.
Inviter les "méprisables" leaders extrémistes GJ issus du peuple à l’Élysée, céder sur certains points qu'il refusait de discuter il y a quelques mois, sacrifier certains membres de son gouvernement, s'autocritiquer vraiment et se taire ensuite, etc.. ce qui cloche c'est qu'il est incapable de l'accepter (il était à deux doigts avec ses concessions initiales, mais il a fallu qu'il ne se retienne pas d'en remettre une couche dans ses vœux et discours suivants pour faire repartir le mouvement).

[Silgar]

Citation :

Publié par Twan

Les deux choses qui ont "mis l'état en quasi-faillite" (en dehors de notre échec éternel à lutter contre l'évasion fiscale) c'est la loi de 1973, et les 500 milliards donnés aux banques par Sarkozy.

Fact checking :

La loi de 1973 : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...6_4355770.html

Les 500 milliards : https://www.lemonde.fr/economie/arti...5128_3234.html
...qui se sont finalement transformés en 360 milliards d'euros de garantie...
...lesquelles garanties ont finalement rapporté 3 milliards d'euros !

Citation :

Du côté du Trésor français, l'heure des comptes est venue. Au total, le plan de soutien aura permis de faire entrer environ 3 milliards d'euros dans ses caisses, dont 1,59 milliard d'intérêts et 1,4 milliard de rémunération de sa garantie.

https://www.latribune.fr/entreprises...rs-l-etat.html
https://www.senat.fr/questions/base/...091211613.html

Je vais quand même prendre le temps de lire la suite de ton message, mais la première phrase commence par deux infox.