Le militantisme idiocratique violent et comment l'affronter.

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Le militantisme violent a toujours existé depuis qu'existe une vie politique. Longtemps basé sur la religion, il s'est emparé au fil des siècles des questions sociales, ethniques voire éthiques et environnementales. Chaque cas est différent des autres et le seul point commun qu'on peut trouver entre les iconoclastes byzantins, les anarchistes du 19e siècle, les fascistes des années 30, les extrémistes anti-spécistes et des milliers d'autres "istes", c'est l'usage et la justification de la violence pour leur combat. Laquelle violence n'est du reste pas forcément physique, pouvant se limiter à des formes de harcèlement et de menace.

Bref, tout ça pour dire que les comparaisons avec les mouvements passés sont d'une utilité limitée pour comprendre l'apparition d'une nouvelle forme de militantisme violent. Et je pense justement que nous avons affaire à un tel phénomène, au niveau global, avec ce que j'ai décidé d'appeler le militantisme idiocratique violent.

De quoi s'agit-il ? D'un mouvement non-structuré pour commencer, sans idéologie centrale, sans unité de cause. Ce qui le définit, c'est l'hostilité à la science, aux scientifique et à la recherche scientifique, domaine par domaine. Je le qualifie d'idiocratique car ces gens sont en guerre contre l'intelligence, mais très souvent à leurs propres dépends, en particulier dans les cas liés à la recherche médicale.
Dernier exemple en date :
https://www.reuters.com/investigates...e-socialmedia/
Le syndrome de fatigue chronique est une maladie émergente peu connue et mal comprise, mais qui touche des millions de personnes dans le monde. Or, de moins en moins de scientifiques s'y consacrent, car leurs travaux leur attire l'hostilité -en ligne pour l'instant- de militants.
Le résultat :
Citation :
Sharpe no longer conducts research into CFS/ME treatments, focusing instead on helping severely ill cancer patients. “It's just too toxic,” he explained. Of more than 20 leading research groups who were publishing treatment studies in high-quality journals 10 years ago, Sharpe said, only one or two continue to do so.
Cela vous semble familier comme histoire ? Pourtant, ça ne l'est pas. Mais ça résonne avec toutes les autres : les antivaxx, les complotistes du SIDA, les climato-sceptiques et les anti-OGM ont tous attaqué ou harcelé des scientifiques, monté des campagnes de diffamation, voire des menaces physiques. En cherchant plus loin dans le temps, on trouve les lyssenkistes et les créationnistes, mais ces derniers étaient l'expression d'une idéologie religieuse ou para-religieuse.
L'impression que j'ai, en réfléchissant un peu à la question, c'est que ce genre de mouvement idiocratique, qui souhaite affirmer la domination de la bêtise haineuse sur la démarche scientifique et censurer la science, est amené à croître et multiplier.
Il suffit en effet d'un seul trou du cul (comme le Tuller de l'article cité plus haut) un peu acharné et un peu charismatique pour leur donner naissance.
Le calcul est simple, et s'inspire de ceci :
the_flake_equation.png
Sauf qu'il ne s'agit pas de voir des OVNI, mais de rejeter les conclusions des scientifiques pour imposer ses croyances.
Prenons donc 3 milliards d'internautes (il y en a de plus en plus, mais baste), dont un nombre croissant sont retraités ou chômeurs et disposent donc d'un temps libre conséquent.
Prenons ensuite l'ensemble des sujets scientifiques susceptibles de heurter la sensibilité ou les intérêts des uns et des autres : lobbies industriels, cultes religieux, association de malades etc.
La probabilité pour qu'apparaisse au moins un excité dans chacun de ces groupes et pour chacun de ces sujets tend vers 1 avec le temps. Et les médias sociaux jouant pour la connerie le rôle de la PCR dans le séquençage génétique, ces excités ont presque 100% de chance de se constituer une audience active et virulente, qui se structure peu à peu.
On pourrait du reste élargir le propos à d'autres imbéciles violents, car l'attentat de Christchurch par exemple me semble partager pas mal de points communs avec ce mécanisme. Mais je souhaite restreindre ce fil à la problématique scientifique, parce que les néonazis et autres jihadistes présentent des sujets entiers à eux seuls et sont autrement plus graves. Au moins à court terme, parce qu'à long terme...

Bref : que faire pour empêcher que la recherche scientifique soit rendue peu à peu impossible dans un nombre croissant de domaines à cause du pouvoir de nuisance démesuré qu'internet offre aux cons ? La société devait déjà gérer le pouvoir démesuré des riches (cf les climatosceptiques mercenaires), mais là, je ne vois pas de solutions permettant de préserver notre capacité collective à effectuer ces recherches. On ne va pas rendre anonyme les publications scientifiques pour mettre à l'abris les chercheurs. Donc, que faire ?
je ne pense pas que la recherche scientifique sera rendue impossible, mais par exemple il a fallu faire une analyse spéciale des données du vaccins contre la rougeole, rien que pour prouver qu'il ne causait pas l'autisme.

A la fois on peut se dire que c'est à cela que sert la science, mais aussi que les moyens consommés à réfuter les anti-vax sont gâchés
La science peut être rejetée par les crétins, elle ne le sera pas par les puissants même s'ils proclament le contraire par démagogie. Tous les chefs d'État ou officiers supérieurs savent que la science et la technique sont une des bases de la puissance politique et militaire. Tout entrepreneur sait que l'innovation est le moteur de la croissance de son bizness dans une économie mondialisée et hyper concurrentiel. Donc ce genre de délire restera l'apanage des moins éduqués, la upper-class, elle, sait très bien ce qu'elle doit à la science. Franchement c'est loin d'être un problème majeur imo.
Même si les dirigeants ne rejettent pas la science, s'ils prétende le contraire par démagogie, ça ne va pas encourager les scientifiques, ceux qui mènent les recherches, de continuer à faire de la recherche. L'article indique en diminution drastique du nombre de chercheurs voulant mener des recherches sur une maladie qui est difficile à comprendre et qui touche un nombre important de gens. C'est pas anodin selon moi. D'autant que de l'autre côté, les instituts et organismes de recherche veulent que les recherches soit "médiatisées" avec des moyens de partager sur twitter la parution d'un article ou pouvoir consulter sur la page d'un article combien de fois il a été partagé sur les réseaux (en plus des citations etc qui sont des choses classiques de la recherches scientifiques). Donc oui selon moi, la toxicité des réseaux sociaux vis à vis de la recherche scientifique peut avoir des conséquences néfastes.

Je suis scientifique, j'ai travaillé aux USA pendant deux années sur l'origine de la vie (apparition des molécules types ARN/ADN) et même si ça ne m'est jamais arrivé j'avais un peu la crainte de rencontrer un créationiste qui m'expliquerai que j'ai rien compris et que j'insulte sa foi en cherchant des choses qui ont déjà été élucidées dans un livre: la bible. Après tout j'habitais à quelques km d'un musée du créationisme.

Donc oui j'ai maintenant changé de domaine mais ce genre de comportement reste quelque chose qui m'inquiète, que ce soit par rapport aux vaccins ou d'autres méthodes. Les remèdes miracles contre le cancer etc.
Citation :
Publié par Aloïsius
Prenons donc 3 milliards d'internautes (il y en a de plus en plus, mais baste), dont un nombre croissant sont retraités ou chômeurs et disposent donc d'un temps libre conséquent.
Prenons ensuite l'ensemble des sujets scientifiques susceptibles de heurter la sensibilité ou les intérêts des uns et des autres : lobbies industriels, cultes religieux, association de malades etc.
La probabilité pour qu'apparaisse au moins un excité dans chacun de ces groupes et pour chacun de ces sujets tend vers 1 avec le temps.
Ces 3 paragraphes sont une insulte aux mathématiques et à la science en général. C'est drôle de vouloir défendre la science en postant du bullshit mathématique pareil.
Je me demande si tu n'es pas une instance de ce que tu dénonces.
Citation :
Publié par Cevi

Je suis scientifique, j'ai travaillé aux USA pendant deux années sur l'origine de la vie (apparition des molécules types ARN/ADN) et même si ça ne m'est jamais arrivé j'avais un peu la crainte de rencontrer un créationiste qui m'expliquerai que j'ai rien compris et que j'insulte sa foi en cherchant des choses qui ont déjà été élucidées dans un livre: la bible. Après tout j'habitais à quelques km d'un musée du créationisme.

Donc oui j'ai maintenant changé de domaine mais ce genre de comportement reste quelque chose qui m'inquiète, que ce soit par rapport aux vaccins ou d'autres méthodes. Les remèdes miracles contre le cancer etc.
Ce sont des questions sincères : Sur quoi porte ta crainte/ton inquiétude exactement ? Dans quelle mesure est-ce que cela pourrait affecter ton travail ? Est-ce que ce n'est pas plus simple d'ignorer la/les personne(s) ?
Citation :
Publié par Metal/Jahmir
Ce sont des questions sincères : Sur quoi porte ta crainte/ton inquiétude exactement ? Dans quelle mesure est-ce que cela pourrait affecter ton travail ? Est-ce que ce n'est pas plus simple d'ignorer la/les personne(s) ?
C'est un peu irrationnel, de toute façon ça ne m'est jamais arrivé et je doute qu'en vrai ça ne m'arrive, vu que je ne suis pas prêt de devenir une figure de proue de ce genre de recherche. Mais c'est de voir une chose pour laquelle tu t'investis et dédie une parti de ta vie, balayée d'un revers de la main parce qu'un livre a dit que.
Ca aurait pu affecter mon travail si ça s'était produit et reproduit de manière récurrente. Mon voisin du dessous était croyant, et était venu me poser des questions sur mes recherches, il était ouvert et réceptif et j'ai pris plaisir à discuter avec lui. Mais ça aurait tout à fait pu être une personne qui aurait passé son temps à me dire que ce que je faisais servait à rien, ou que j'irais en enfer pour oser critiquer l'oeuvre de dieu qui sait? Quand je vois comment certains "pro-life" agissent avec des médecins ou des infirmières, effectivement je me suis demandé ce qu'il se passerait si j'avais publié un papier disant : la vie est apparue il y a des milliards d'années par le biais de la chimie et la bible s'est trompée.

Tout est une question d'ampleur, et je rappelle que ça ne m'est jamais arrivé mais, si c'était arrivé juste une fois, ça aurait été une anecdote rigolote à raconter. Si c'était devenu récurrent et si je m'étais senti menacé j'aurais sans doute arrêté ce genre de recherche potentiellement (plus parce que ce n'étais pas forcément mon sujet de prédilection). Donc je comprends que des chercheurs préfèrent renoncer à la recherche sur des sujets trop clivants. La recherche en soit pouvant déjà être stressante, si c'est pour en plus subir ça à côté non merci.

En revanche, une de mes collègues à eu une discussion de ce type dans un taxi:
Vous travaillez dans quoi?
Je suis chercheuse sur l'origine de la vie.
Ben y'a déjà un livre qui y répond, c'est la bible, vous ne croyez pas en la bible?
Non enfin si, mais c'est plutôt comment dieu s'y est pris qui nous intéresse tout ça... (non selon moi la bible ne réponds pas à la question de manière satisfaisante).

Là encore c'était resté très cordial selon elle, mais elle s'était quand même sentie obligée de se justifier. Pas sur pourquoi est-ce que vous utilisez nos impôts pour chercher un truc dont tous le monde se fout (ce que je peux entendre ) mais plutôt, ben non pas la peine on a déjà une réponse qui date d'une époque on avait pas de notion de chimie.
Le documentaire Netflix sur le mouvement flat earth aux Etats-Unis (Behind the curve) est bien fait.
Il filme avec bienveillance les platistes ainsi que quelques astronomes. Des passages illustrent à merveille les difficultés de la méthode scientifique face aux complotistes.
Globalement, toute théorie doit être critiqué par les scientifiques, avec des arguments valides. Les platistes rejetant les arguments des scientifiques, il pense que leur théorie est bonne.
Un phénomène psychologique apparait aussi. Plus on connait un sujet, plus on se rend compte de ce qu'on ne comprends pas dans ce sujet. Ce qu'on appelle le syndrome de l'imposteur. Et le phénomène inverse existe : si on connait très peu sur un sujet, on a l'impression d'être un expert dessus.

Le documentaire est très bien, ça permet de bien comprendre la psychologie des platistes et des complotistes en général. je le recommande.
Oui il est pas mal, et ils avancent qu'il ne faut pas les afficher comment étant des idiots car au au final ça les renforce dans leurs idées, pour certains ils vont jusqu'à renier amis et familles qui ne sont pas d'accord avec eux pour tomber dans les bras de la communauté qui partage leurs idées, et ensuite ça tourne en vase clos, il n'y aura plus de personnes pour les contredire et le peut qu'il y ait, se moquent d'eux plus qu'autre chose, autant dire rien qui ne pourra les faire changer d'avis.

Tout ça relève de la psychiatrie, parce qu'on aura beau prouver de façon scientifique que c'est faux, ils continueront quand même. Pour preuve, certains platistes ont achetés un gyroscope à 20.000$ pour mener des expériences et prouver que la terre était plate, il s'est avéré que les expériences confirmaient que la terre était ronde, mais même avec ça, ils n'y croyaient pas, c'est dire l’entêtement de ces personnes. Tout cela relève d'une croyance ou toute une communauté vient s'y greffer pour s'auto-persuader de concert, c'est extrêmement difficile d'en faire sortir un ou plusieurs.

Il y a un passage qui m'a fait tiquer, celle ou la rousse complotiste platiste se fait attaquer par d'autres platistes qui partagent des complots à son sujet (du genre c'est une reptilienne, qu'elle a été embauchée par la Nasa), c'est une guerre intestine entre comploteurs, elle dit à un moment que ces complots à son encontre sont faux, et que ça la fait douter sur ses propres mécanismes de persuasion, pour aussitôt balayer ça d'un revers de main, en précisant que la terre plate ne peut être que vraie. Mais il y avait là un début de réflexion, vu qu'elle était confrontée aux mêmes mécanismes qu'elle utilise.

Il y a aussi le fait qu'une fois la croyance comme celle de la terre plate ancrée et avec elle ses mécanismes douteux, ils remettent tout en cause et ouvre la porte à d'autres complots, le 11 septembre, les vaccins etc..
Citation :
Publié par Aloïsius
....
Je pensais faire un thread sur un sujet tangent, mais tant pis, je highkjack le tiens.

Selon moi, la question de base est une de rhétorique: comment faire pour convaincre pour convaincre quelqu'un que les succès observés sont dus a la part d'aléatoire et d’inconnu, et non a sa logique viciée?

Vu que je m'exprime mieux parfois avec des exemples. Supposons:

Citation :
Il y a un jeu ou il faut miser sur un chiffre entre 2 et 12, puis on lance 2D6, et le premier qui tire son numéro gagne.

Je fais une analyse de base qui me montre que miser sur 7 me donne 1/6 de tirer ce numéro, et que c'est la solution optimale.
Mon pote mise sur 12, car c'est deux fois 6, qui est un des composants du chiffre de la bête 666.... Il n'a même pas conscience que c'est un des pires choix avec le 2, et 1/36 de gagner.

Au tirage, le 12 sort, le pote gagne.
Depuis il ne veut pas croire a mes arguments sur tous les sujets, vu qu'il s'y connaît mieux que moi, et que finalement les études ça ne sert a rien, et juste a prendre les gens de haut, et que le bon sens est mieux que toutes ces conneries.....
Notre problème, c'est que notre existence d’humain fait qu'on ne puisse vivre qu'un nombre très limité d'expériences et que nous n'avons pas le luxe de vivre des millions d'événements statistiquement indépendants. Ce qui fait qu'en jugeant les succès et les échecs des autres sur un N très faible, on peut en venir a se dire que tel milliardaire est un génie (alors qu'il a juste eu du bol car sa stratégie était viciée, mais il a eu un bol roll au dés) ou que les scientifiques disent de la merde (car ils se sont trompés 10 fois dans un domaine, même si leur analyse demeure bien supérieure a celle de Dédé au bistrot).

La est le problème, comment faire pour convaincre quelqu'un que son expérience et celle des autres est le reflet d’événements statistiques, et que un succès ne valide/invalide pas un raisonnement, sauf a le faire sur un N suffisant dans des conditions contrôlées? Comment puis je convaincre mon pote, que choisir 12, c'est d'un débile profond, même s'il a gagné? Comment faire pour surmonter les mécanismes de défense qui font que les gens s'ancrent dans leurs positions quand tu attaques indirectement leur ego?
Citation :
Publié par Ex-voto
Ces 3 paragraphes sont une insulte aux mathématiques et à la science en général. C'est drôle de vouloir défendre la science en postant du bullshit mathématique pareil.
Je me demande si tu n'es pas une instance de ce que tu dénonces.
Ben vas-y argumente. Là, tu te contentes, une fois de plus, de baver sur un fil sans rien apporter de concret.
Mais j'attends que tu nous démontres brillamment pourquoi les mathématiques excluent ce que j'explique. Ce serait du reste une très bonne nouvelle si tu y parvenais, hein, un soucis de moins sur cette planète.

Citation :
Il y a aussiCiter le fait qu'une fois la croyance comme celle de la terre plate ancrée et avec elle ses mécanismes douteux, ils remettent tout en cause et ouvre la porte à d'autres complots, le 11 septembre, les vaccins etc..
Là aussi, ça va ensemble. Et là aussi, les réseaux sociaux poussent à ce genre d'assemblage, puisqu'ils sélectionnent les contenus similaires pour les proposer à leurs consommateurs. Si tu regardes des vidéos parlant des ravages des vaccins, tu tomberas très vite sur le reste par exemple.
Les réseaux jouent à la fois le rôle d'amplificateur, celui de filtre et de diffuseur de l'esprit anti-scientifique. Je considère le processus dans son ensemble comme particulièrement dangereux, car il réunit in fine les esprits fragiles, les puissances d'argent les plus crades et les religions les plus brutales dans une guerre contre la démarche scientifique.
Et soyons clair, le climatologue moyen peut-être un baroudeur capable d'aller prélever des carottes de glace au Groenland ou un expert des modèles informatiques, mais il n'est pas formé pour faire face à un harcèlement médiatique de ce genre. Idem pour le biologiste ou le médecin qui bosse sur une maladie lambda. C'est pas son trip par défaut et il a autre chose à foutre. A l'inverse, ses agresseurs eux sont soit hyper-motivés par leur cause sacrée, soit simplement rémunéré grassement pour faire ce taff de démolition. Le combat n'est pas égal. Si des mecs se baladaient dans la forêt avec des battes pour défoncer les cueilleurs de champignon qui ne leur ont rien demandé, ces derniers ne feraient pas long feu.

Dernière modification par Aloïsius ; 17/03/2019 à 18h45.
Citation :
Publié par Saink
Oui il est pas mal, et ils avancent qu'il ne faut pas les afficher comment étant des idiots car au au final ça les renforce dans leurs idées,[...]
Honnêtement c'était mon approche initialement, mais plus le temps passe et plus je trouve que c'est compliqué au bout d'un moment. Déjà parce que chez beaucoup y a une pratique très... particulière du raisonnement scientifique on va dire, que globalement les arguments qui ne vont pas dans leurs sens sont quasi systématiquement rejetés et que la discussion tourne vite en rond (quand elle ne s’arrête pas brutalement sur un "de toute manières tu fais partis/t'es aveuglé par le système").

En outre, parce qu'une partie pose aussi des bonnes questions (on peut par exemple tout a fait légitimement se poser des questions sur certaines proximités entre l'industrie pharmaceutique et certains de nos politiques ou instances médicales), mais que la réponse qu'ils apportent (rejeter tous les vaccins) ou que la société leur apporte ("circuler y a rien à voir") n'est pas satisfaisante. Bref la "bonne" réponse est souvent nuancée et c'est du coup plus compliqué à expliquer.

Et on arrive enfin à mon dernier point, quand bien même dans le lot y en a de bonne fois, ça prend un temps fou. Énoncer une énormité ça prend 15 sec, la corriger 15 minutes. Le combat est déséquilibré par avance.

Du coup j'en arrive de plus en plus souvent à rapidement esquiver ces personnes.
Citation :
Publié par Aloïsius
Le militantisme violent a toujours existé depuis qu'existe une vie politique. Longtemps basé sur la religion, il s'est emparé au fil des siècles des questions sociales, ethniques voire éthiques et environnementales. Chaque cas est différent des autres et le seul point commun qu'on peut trouver entre les iconoclastes byzantins, les anarchistes du 19e siècle, les fascistes des années 30, les extrémistes anti-spécistes et des milliers d'autres "istes", c'est l'usage et la justification de la violence pour leur combat. Laquelle violence n'est du reste pas forcément physique, pouvant se limiter à des formes de harcèlement et de menace.

Bref, tout ça pour dire que les comparaisons avec les mouvements passés sont d'une utilité limitée pour comprendre l'apparition d'une nouvelle forme de militantisme violent. Et je pense justement que nous avons affaire à un tel phénomène, au niveau global, avec ce que j'ai décidé d'appeler le militantisme idiocratique violent.

De quoi s'agit-il ? D'un mouvement non-structuré pour commencer, sans idéologie centrale, sans unité de cause. Ce qui le définit, c'est l'hostilité à la science, aux scientifique et à la recherche scientifique, domaine par domaine. Je le qualifie d'idiocratique car ces gens sont en guerre contre l'intelligence, mais très souvent à leurs propres dépends, en particulier dans les cas liés à la recherche médicale.
Dernier exemple en date :
https://www.reuters.com/investigates...e-socialmedia/
Le syndrome de fatigue chronique est une maladie émergente peu connue et mal comprise, mais qui touche des millions de personnes dans le monde. Or, de moins en moins de scientifiques s'y consacrent, car leurs travaux leur attire l'hostilité -en ligne pour l'instant- de militants.
Le résultat :

Cela vous semble familier comme histoire ? Pourtant, ça ne l'est pas. Mais ça résonne avec toutes les autres : les antivaxx, les complotistes du SIDA, les climato-sceptiques et les anti-OGM ont tous attaqué ou harcelé des scientifiques, monté des campagnes de diffamation, voire des menaces physiques. En cherchant plus loin dans le temps, on trouve les lyssenkistes et les créationnistes, mais ces derniers étaient l'expression d'une idéologie religieuse ou para-religieuse.
L'impression que j'ai, en réfléchissant un peu à la question, c'est que ce genre de mouvement idiocratique, qui souhaite affirmer la domination de la bêtise haineuse sur la démarche scientifique et censurer la science, est amené à croître et multiplier.
Il suffit en effet d'un seul trou du cul (comme le Tuller de l'article cité plus haut) un peu acharné et un peu charismatique pour leur donner naissance.
Le calcul est simple, et s'inspire de ceci :
the_flake_equation.png
Sauf qu'il ne s'agit pas de voir des OVNI, mais de rejeter les conclusions des scientifiques pour imposer ses croyances.
Prenons donc 3 milliards d'internautes (il y en a de plus en plus, mais baste), dont un nombre croissant sont retraités ou chômeurs et disposent donc d'un temps libre conséquent.
Prenons ensuite l'ensemble des sujets scientifiques susceptibles de heurter la sensibilité ou les intérêts des uns et des autres : lobbies industriels, cultes religieux, association de malades etc.
La probabilité pour qu'apparaisse au moins un excité dans chacun de ces groupes et pour chacun de ces sujets tend vers 1 avec le temps. Et les médias sociaux jouant pour la connerie le rôle de la PCR dans le séquençage génétique, ces excités ont presque 100% de chance de se constituer une audience active et virulente, qui se structure peu à peu.
On pourrait du reste élargir le propos à d'autres imbéciles violents, car l'attentat de Christchurch par exemple me semble partager pas mal de points communs avec ce mécanisme. Mais je souhaite restreindre ce fil à la problématique scientifique, parce que les néonazis et autres jihadistes présentent des sujets entiers à eux seuls et sont autrement plus graves. Au moins à court terme, parce qu'à long terme...

Bref : que faire pour empêcher que la recherche scientifique soit rendue peu à peu impossible dans un nombre croissant de domaines à cause du pouvoir de nuisance démesuré qu'internet offre aux cons ? La société devait déjà gérer le pouvoir démesuré des riches (cf les climatosceptiques mercenaires), mais là, je ne vois pas de solutions permettant de préserver notre capacité collective à effectuer ces recherches. On ne va pas rendre anonyme les publications scientifiques pour mettre à l'abris les chercheurs. Donc, que faire ?
Pour ma part je prend ce que tu décris comme les prémices d'un cloaque comportementale lié aux interactions forcés quand la densité sociale est devenu difficilement supportable.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cloaque_comportemental
@SekYo
Vous êtes bien courageux, pour ma part je n'ai jamais discuté avec des complotistes et le jour ou ça arriverait, je m'en irais tout de go, j'ai autre chose à faire.
Ce genre de personne et de communauté fonctionne comme des sectes, on est vraiment dans la croyance pure et dure, ça ne discute qu'entre eux, s'auto-persuade, c'est pour ça qu'il extrêmement difficile de leur faire entendre raison, à mes yeux ils sont perdus, hormis gros travail psychiatrique
En effet, dernièrement j'ai été frappé que sur JoL des gens prétendent rejeter les sciences que sont la démographie et les flux migratoires, tout cela parce que la réalité décrite ne rentrait pas dans leur cadre de pensée.
C'est triste de voir des personnes avec un esprit aussi étriqué rejeter en bloc tout ce qui ne cadre pas avec la vision distordue du monde qu'ils ont.
Ca commence mal, vu que ce ne sont pas des sciences mais des sciences sociales, et la démographie, comme l'histoire peuvent être interprétées à l'aune d'une idéologie, pour preuve chaque idéologie au pouvoir à son roman national et son interprétation de l'histoire. Si [Modéré par Episkey :le ] maître à pensée est Renaud Camus et autres idéologues du genre mais en faire une tautologie, me parait tout à fait absurde, si ce n'est satisfaire [Modéré par Episkey : des] fantasmes de grand remplacement. Mais là n'est pas le sujet, si vous désirez en discuter, il y a d'autres endroits pour ça.

A toute fin utile.

Citation :
La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

Dernière modification par Episkey ; 18/03/2019 à 08h41.
Citation :
Publié par Saink
Ca commence mal, vu que ce ne sont pas des sciences
Ah?

Citation :
Publié par Saink
mais des sciences sociales,
Ah.

Merci en tout cas d'illustrer ce que je disais plus haut sur la gymnastique et les circonvolutions dont est capable l'esprit humain pour protéger ses croyances profondes.
C'est fascinant de voir ça à l’œuvre.

Je dois dire que j'aime beaucoup te lire Saink.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Keyen
Oui, enfin, il a pas tort, c'est comme dire que les medecines non-conventionnelles sont de la medecine parce qu'il y a medecine dedans.
La médecine chinoise, c'est de la Médecine ou autre chose ?
Citation :
Les sciences sociales sont un ensemble de disciplines académiques ayant en commun l'étude du social humain, et des interactions sociales entre les individus, les groupes et leurs environnements. Selon les approches, elles peuvent tendre plus vers les sciences naturelles et cognitives, ou au contraire, vers la philosophie ou les lettres.

Elles comprennent plusieurs disciplines dont la sociologie, la psychologie, l'économie, la démographie, la géographie, la science politique, l'histoire, l'anthropologie, l'ethnologie, l'ethnographie, les science studies, la sexologie, les études de genre, ou encore la criminologie et la linguistique.
Citation :
La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.
Si pour vous la démographie est une science, la sociologie, la psychologie, l'économie, les études de genre, les sciences studies etc aussi

L'argument y'a écrit science dessus donc ça en est, j'ai jamais lu argument aussi pauvre...

@Airman
Citation :
La médecine traditionnelle chinoise est l'ensemble des théories et pratiques de santé au cours de l'histoire du monde chinois (aire d'influence de la civilisation chinoise). Au sens large, cette médecine inclut les traditions orales, folkloriques, magiques ou religieuses des différentes ethnies et communautés qui constituent le monde chinois.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Airman
La médecine chinoise, c'est de la Médecine ou autre chose ?
Pour prendre un exemple : l'acupuncture en dehors des points vitaux est aussi efficace que l'acupuncture sur les points vitaux. Donc elle serait un effet placebo. Et n'est donc pas une méthode médicale basée sur les preuves (Evidence Based Medicine ou EBM), ce que l'on entend traditionnellement par médecine.
@Madame Barbe

Déjà quels sont les protocoles scientifiques de la psychologie, de l'ethnologie ou de l’anthropologie?

Le protocole scientifique de la psychologie se confine à l'étude des comportements ou des sentiments d'une personne soumise à des idées relevant d'une connaissance empirique issu de l'homme, il y a plusieurs écoles psychologiques Freud (psychanalyse) ou Jung (psychologie analytique) pour n'en citer que deux des plus connus, chacun y apporte ses théories et son savoir, et tout deux soigneront leurs patients en fonction de leurs connaissances à l'aune de ce qu'il pense. La méthodologie est scientifique, mais le résultat de celui-ci n'est pas une vérité vraie, il y autant de diagnostiques que de psychologues, essaye de voir deux psychologues différents, tu auras deux diagnostiques différents.

La psychologie c'est l'étude de la psychée, qui est abstrait. L'homme a une part concrète son corps, et une autre abstraite, sa psychée. La part concrète relève de la science médicale, elle est palpable, vérifiable, une grippe on sait ce que c'est, c'est visible, tandis qu'une dépression par exemple est beaucoup plus volatile, il y a bien des hypothèses biologiques mais rien d'aussi concret qu'une grippe, cela relève d'un trouble mental.

Quand des scientifiques se concertent et expérimentent, ils arrivent aux mêmes résultats, par exemple la terre est ronde, c'est une vérité vraie, tu pourras consulter deux scientifiques différents, ils te diront la même chose. Eux aussi ont une méthodologie scientifique, mais le résultat n'est pas lié à une interprétation personnelle. Ce sont des choses qui se vérifie, via des observations objectives et rigoureuses.

Citation :
La science est « ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables.
les sciences humaines/sociales ont plusieurs écoles et n'ont rien d'universelle relevant de la vérité vraie. Tu ne trouveras pas au sein de la science dure plusieurs écoles avec d'un coté les partisans de la terre ronde et de l'autre les partisans de la terre plate qui débattront ensemble pour savoir qui a raison ou tort.

Les domaines lié à la science sociale est sujet à interprétation et change avec le temps, en psychologie par exemple le traitement des troubles mentaux ont évolués au fil des siècles, des débuts de la psychologie à aujourd’hui, tandis que la terre ronde restera ronde même dans 10.000 ans.

Citation :
Les sciences humaines et sociales regroupent de nombreuses disciplines scientifiques qui cherchent à expliquer des phénomènes dont les explications ne relèvent pas de la biophysique, mais plutôt des influences, des faits sociaux, des autres ou de l'environnement sur les actions, comportements et attitudes humaines. Ses domaines de recherche sont nombreux, allant de la géographie à la psychologie sociale, en passant par la linguistique, la démographie, l'histoire, l'anthropologie ou la sociologie.

Chaque discipline des sciences humaines et sociales, a ses propres écoles de pensée et de nombreuses approches méthodologiques et théoriques. Il n'y a pas de principe universel ou une seule dénomination ; chaque champ de recherche a ses particularités.
Les méthodes sont les mêmes ou différentes, mais le résultat est complètement différent, l'un est soumis à la subjectivité de l'homme, l'autre à l'objectivité de la nature.

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Citation :
La psychologie est-elle scientifique ?

L'expression « psychologie scientifique » est apparue sous la plume de Johann Friedrich Herbart (1776-1841) comme une réponse à l'emprise philosophique de l'idéalisme allemand. Longtemps controversée par son origine comme branche de la philosophie, la discipline a acquis le statut de discipline scientifique à part entière au travers d'une série de transformations épistémologiques, méthodologiques, institutionnelles et culturelles, intervenues à la fin du xixe siècle puis tout au long du xxe siècle. L'intérêt nouveau porté à la perception par les psychophysiciens, la mise œuvre de la méthode expérimentale et d'analyses quantitatives, le rapprochement avec les disciplines médicales de la psychiatrie et de la neurologie, la création de laboratoires de recherche et de facultés universitaires, la structuration d'une communauté scientifique autour de sociétés savantes et de revues scientifiques furent autant de facteurs qui contribuèrent à faire de la psychologie une science émargeant à la fois au rang des sciences dites naturelles qu'à celui des sciences dites humaines39.

Il reste cependant des arguments contestant à la psychologie son statut scientifique. D'une part, certains auteurs affirment que les méthodes utilisées40 ne suffisent pas à faire de la psychologie une science, car beaucoup de ses concepts ne sont pas scientifiques, mais pré-scientifiques, dans le sens qu'ils sont trop souvent de forme anthropomorphiques (le vécu de l'individu sert de critère au savoir). Les défenseurs de cette thèse expliquent que la psychologie ne pourra devenir une science que lorsque celle-ci distinguera le vécu de la description scientifique. Cette critique reproche à la psychologie de faire des classifications instinctives et non basées sur des critères objectifs, ou tout du moins explicitées sur des critères qui permettront de donner des groupes homogènes (exemple de la classification émotion/ cognition ou de l'intelligence). « Les concepts psychologiques, au moins à certains égards déterminants, sont totalement aristotéliciens dans leur contenu réel, bien que, à d'autres égards, leur formulation ait été quelque peu civilisée, si l'on peut dire ».

Il existe également un autre type de débat autour de la psychologie scientifique, dû au fait que Freud et beaucoup de psychanalystes à sa suite, ont défendu l'idée que la psychologie ne peut pas être réduite à une série de découvertes issues d'expériences et que l'entretien et l'étude de cas sont les meilleures techniques pour accéder à la complexité de la pensée humaine. Des débats intenses ont eu lieu entre les défenseurs de cette position et leurs opposants qui défendaient les méthodes de la psychologie scientifique et souhaitaient donner à la psychologie un statut scientifique. Pierre Janet, Henri Ellenberger, Karl Popper ont été parmi les principaux critiques de la démarche psychanalytique à cet égard43. Des tentatives de conciliations ont été marquées par des ouvrages qui font la synthèses des études scientifiques confirmant ou invalidant les principales conclusions de la psychanalyse. Cependant, ces débats continuent, car même si des études valident des hypothèses de base de la psychanalyse, de nombreux psychanalystes restent opposés à la démarche expérimentale.
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Le débat qui consiste à dire que la lecture démographique à l'aune des théories du grand remplacement porté par Renaud Camus sont scientifiques, c'est vieux comme le monde. L'extrême droite a toujours voulu apporter du crédit et une assise à ses théories fumeuses en utilisant la science, ils ont déjà tentés le coup avec les races, et la physionomie.

La physiognomonie
Citation :
La physiognomonie est une méthode fondée sur l'idée que l'observation de l'apparence physique d'une personne, et principalement les traits de son visage, peut donner un aperçu de son caractère ou de sa personnalité.

La physiognomie connut son essor au xixe siècle, en particulier avec les thèses du criminologue Cesare Lombroso, portées dans son ouvrage L'Homme criminel (ce qui vaut encore à cette théorie d'être parfois appelée le lombrosianisme). Cette théorie permit notamment l'avènement d'une école positiviste italienne, qui visait à « mettre la science au service de l’ordre social1 ».

Cette théorie a été profondément critiquée par le corps médical, des philosophes, ainsi que par des juristes. Dénuée de méthodologie scientifique, cette pseudo-science est, d'après ces critiques, un élément du mouvement de racisme scientifique qui s'est développé au cours du xixe siècle, et du nazisme
La race
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xixe siècle

Le racialisme, se développe dans la deuxième moitié du xixe siècle, après avoir été amorcée au siècle des Lumières par les inventeurs de l'anthropologie, de l'anthropométrie et de la craniométrie. Parmi les premiers théoriciens à tenter d'établir scientifiquement l'existence de diverses races biologiques au sein de l'espèce humaine, on peut citer Johann Friedrich Blumenbach (De Generis Humani Varietate Nativa 1775), Emmanuel Kant (Des différentes races humaines 1775), le zoologiste hollandais Petrus Camper, l'Américain Samuel George Morton, Arthur de Gobineau, Paul Broca35, Francis Galton, Josiah C. Nott, George Gliddon (deux élèves de Morton), William Z. Rippley, son adversaire Joseph Deniker, l'eugéniste Madison Grant, Georges Vacher de Lapouge, Lothrop Stoddard, Charles Davenport, etc.

Elle peut être liée à la conception d’une hiérarchie des races, initiée notamment par Arthur de Gobineau (1816-1882), dans son Essai sur l'inégalité des races humaines publié en plusieurs tomes de 1853 à 1855 souvent compris comme prônant la supériorité de la « race blanche » sur les autres races. Il fonde sa classification raciale non sur le taux de mélanine dans le corps (la pigmentation de l'épiderme) mais sur les conditions géographiques et climatiques. Il divise l'humanité en trois grandes races distinctes, blanche, jaune et noire (en incluant, en outre, la race dégénérée). Au travers de romans anthropologiques, il décrit des « races » qui se rencontrent, se mélangent et dégénèrent suite aux métissages. La race la plus « forte » finit par vaincre la plus faible.
Citation :
xxe siècle

Après la Seconde Guerre mondiale, l’Unesco a publié quatre études rassemblant un grand nombre de savants et penseurs. La plus importante, intitulée La Question des races (1958) précise la dimension exclusivement biologique de la notion de race humaine.

Après-guerre, la notion de race est de moins en moins intégrée à la démarche anthropologique, dont l'objet repose essentiellement sur les productions sociologiques et psychologiques des cultures humaines. L'anthropologie, par ses observations et son mode de fonctionnement, s'avère incapable de déterminer la race. Parmi les contributions majeures, celle de Claude Lévi-Strauss intitulée Race et Histoire réfute la thèse de Gobineau, socle du racialisme, et démontre la dimension dynamique et non statique de la diversité des cultures humaines. Il pointe par ailleurs l'ethnocentrisme qui sous-tend l'idée que les cultures humaines se seraient construites indépendamment les unes des autres : « Beaucoup de coutumes sont nées, non de quelque nécessité interne ou accident favorable, mais de la seule volonté de ne pas demeurer en reste par rapport à un groupe voisin qui soumettait à un usage précis un domaine où l’on n’avait pas songé soi-même à édicter des règles ». Pour Claude Lévi-Strauss, contester cet état de fait revient à « répudier purement et simplement les formes culturelles : morales, religieuses, sociales, esthétiques, qui nous sont les plus éloignées de celles auxquelles nous nous identifions ».

La distinction entre une théorie scientifique, soit la biologie dans ses divers aspects, et l’utilisation qui peut en être faite (idéologique et politique) est, en principe, clairement établie aujourd’hui par les travaux des épistémologues tels François Jacob ou Georges Canguilhem, qui parlait à ce sujet d'idéologie scientifique, et des philosophes et anthropologues tels Claude Lévi-Strauss.
La démographie du Grand remplacement c'est dire les françaises de souches (blanches) ne font plus assez d'enfants alors que les immigrés en font plus, et qu'à termes, il y a aura une invasion et un basculement identitaire.

Déjà Camus oppose Français de souche et immigrés, alors qu'ils sont tous les deux Français.

De deux, l’immigré à ses yeux ne pourra qu'être musulman ou d'une autre culture, et complètement imperméable à la culture Française. Il émet ainsi l'hypothèse fausse, que tous les immigrés ont une autre culture que celle de la France, alors que la majorité des Français immigrés sont intégrés et partagent une culture Franco-Française dans un pays ou ils sont en contact constant avec celle-ci, de plus il ignore sciemment les mariages mixtes. L'école étant obligatoire, ils auront dans leur tête la culture Française, au contact des autres, les us et coutumes Françaises. Ils consommeront Français et parleront Français.

La perte d'identité et des traditions, Camus devrait plutôt la chercher dans l'uniformisation dû au capitalisme et à la mondialisation.

Maintenant de Paris à New York, de Londres à Sydney, on mange la même chose, on s'habille pareil, on regarde la même chose, on parle Anglais la langue internationale, nos appartements sont décorés de la même façon dans les mêmes enseignes.

Avant en Bretagne, on portait des habits traditionnels issu du folklore Breton, la cuisine était différente, les maisons aussi ainsi que sa décoration, le langage pareil et les histoires aussi, un Breton était différentiable d'un Allemand qui avait lui aussi ses traditions, habits etc, plus maintenant, le capitalisme et la mondialisation a lissé et uniformisé tout ça.
Citation :
Publié par Saink
Ca commence mal, vu que ce ne sont pas des sciences mais des sciences sociales, et la démographie, comme l'histoire peuvent être interprétées à l'aune d'une idéologie, pour preuve chaque idéologie au pouvoir à son roman national et son interprétation de l'histoire. Si [Modéré par Episkey :] maître à pensée est Renaud Camus et autres idéologues du genre mais en faire une tautologie, me parait tout à fait absurde, si ce n'est satisfaire
[Modéré par Episkey :]
fantasmes de grand remplacement. Mais là n'est pas le sujet, si vous désirez en discuter, il y a d'autres endroits pour ça.

A toute fin utile.
On va clarifier un point tout de suite et ne plus y revenir, parce que c'est lourd d'entrée de jeu : Renaud Camus, c'est TON problème. Merci.

Dernière modification par Episkey ; 18/03/2019 à 08h42.
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