[Cpasmoi]

Supprimer l'ISF pour relancer l'économie, je ne m'imagine pas une seule seconde que Macron y croit sincèrement. On sait que cela ne marche pas, on le sait depuis des décennies, c'est une arnaque récurrente, comme le coût social des chômeurs.

[Elric]

Citation :

Publié par blackbird

"En lançant le grand débat national, Emmanuel Macron a estimé mardi que la question de l'ISF n'était pas taboue. Il a cependant exclu tout retour en arrière avant l'évaluation de la réforme, qui est attendue à l'automne prochain."

En gros il s'engage à faire ce qu'il avait dit qu'il ferait et surtout sans rien changer.
Est-ce que du coup c'est bien la peine d'organiser un grand débat national si ce qui s'y dira n'a pas vocation à être pris en compte ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

http://www.lefigaro.fr/impots/2016/0...quer-l-isf.php
Ce qui est reproché à l'ISF, c'est pas de taxer les riches, c'est de taxer le capital plus que la rente et ça, je pense qu'il croit sincèrement que ce n'est pas une bonne chose. Personne n'a jamais dit que ça allait relancer l'économie, je vois pas pourquoi ça le ferait. En revanche, ça peut diminuer l'exil fiscal.

Les autres pays qui taxent la fortune le font autrement :

Le problème c’est qu’ils ont supprimé l’ISF pour la transformer en IFI, réduit l’imposition sur les revenus du capital (on est aujourd’hui moins taxé sur ces revenus que sur les revenus du travail).

Qu’on supprime l’ISF en estimant que ça ne fonctionne Pas suffisamment, pourquoi pas. Mais on voit que globalement la politique du gouvernement a été de réduire l’imposition du capital qui concerne principalement les plus riches (cf. L’étude que j’avais déjà mise sur ce forum).

Je rappelle ussi que les prélèvements obligatoires française sont dégressifs quand on rentre dans les 5% de Français les plus aisés.

Et pour ce qui de l’impact sur l’économie, c’est bien Macron qui a dit que l’objectif était que ces capitaux soient réinvestis dans l’économie.

Par ailleurs on a souvent l’argument selon lesquels l’ISF contribuerait aux exils fiscaux. C’est loin d’être évident en réalité quand on lit les rapports.

[blackbird]

Citation :

Publié par Elric

En gros il s'engage à faire ce qu'il avait dit qu'il ferait et surtout sans rien changer.
Est-ce que du coup c'est bien la peine d'organiser un grand débat national si ce qui s'y dira n'a pas vocation à être pris en compte ?

Tout ce qui sera débattu ne sera pas pris en compte. Et on ne peut pas préjuger de ce qui le sera et de ce qui ne le sera pas.

Mais à l'heure où les gens réclament plus de démocratie participative, je ne vois pas ce qu'on pourrait reprocher à cette démarche, surtout qu'elle est plutôt inédite.

Maintenant des trucs comme appliquer le programme des partis de l'opposition ne se feront évidemment pas. Il y a des élections pour cela.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aedean

Le problème c’est qu’ils ont supprimé l’ISF pour la transformer en IFI, réduit l’imposition sur les revenus du capital (on est aujourd’hui moins taxé sur ces revenus que sur les revenus du travail).

Ce qui est "drôle" c'est qu'il aurait suffit d'une simple chose pour rendre la suppression de l'ISF acceptable : offrir une exonération totale de l'ISF à ceux qui déclarent au minimum la moitié de l'impôt calculé dans le tissu économique français.

Donc ceux qui filaient zéro payait l'ISF, les autres uniquement la moitié de la somme qu'ils auraient dû filer au fisc, c'était probablement l'une des meilleures solutions.

[Gardien]

Citation :

Publié par Anthodev

Ce qui est "drôle" c'est qu'il aurait suffit d'une simple chose pour rendre la suppression de l'ISF acceptable : offrir une exonération totale de l'ISF à ceux qui déclarent au minimum la moitié de l'impôt calculé dans le tissu économique français.

Donc ceux qui filaient zéro payait l'ISF, les autres uniquement la moitié de la somme qu'ils auraient dû filer au fisc, c'était probablement l'une des meilleures solutions.

Pas sûr que ce soit constitutionnel... Et puis de toute façon, le but n'est pas de faire rentrer de l'argent dans les caisses de la France... Le but était de faire payer moins les "mega riches" @lagardere.

[jaxom]

Citation :

Publié par Aedean

Par ailleurs on a souvent l’argument selon lesquels l’ISF contribuerait aux exils fiscaux. C’est loin d’être évident en réalité quand on lit les rapports.

Le probleme de ces rapports c'est qu'ils sont souvent trop limités, il n'y a pas que les exilés fiscaux, il y a aussi les exilés "intellectuels" qui preferent grandir ailleurs pour ne pas se faire assomer. Il y a aussi ceux qui ne veulent pas investir/s'installer en France a cause de ca. Tu additionne tous ceux ayant peur de la fiscalité Francaise pour les riches , ca fait une belle somme au final.

Le pire c'est que L'ISF ne représente que peanuts par rapport au reste de la fiscalité sur les riches mais c'est un symbole, pas seulement chez les gilets jaunes mais aussi de l'autre coté, et un mauvais...

Les rapports ont rarement été complets, tout simplement parce que la perte d'investissement est quasiment impossible a estimer. Par contre ce qui est facile a estimer c'est que l'ISF francais est bien mondialement connu dans les milieux d'affaires/aisés, et pas dans le bon sens, et que c'est une des raisons pour laquelle on entend certains investisseurs ou personnes riches dire "tout sauf la France".

Il y a une question bete qu'aucun défenseur de l'ISF dans sa forme actuelle ne répond, pourquoi aucun pays n'a copié la France la dessus ? Ce sont tous des pourris ? ou le gain est juste trop faible par rapport a la perte d'image et d'attractivité et donc d'investissement ?

@Anthodev je ne pense pas que ce soit techniquement légal de faire ca, c'est peut etre possible en limitant les investissements a l'europe ( liberté des capitaux, toussa)

[Aedean]

C’est tout de même problématique de fonder sa’ politique fiscale sur les discussions informelles de milieux d’affaire.

Si cela avait un impact aussi mauvais sur l’attractivité fiscale de la France ou sur les départs à l’étranger, cela doit être mesuré.

L’ISF est un critère parmi d’autres dans les décisions d’investissement. A ceux qui disent qu’il est mauvais de démontrer que c’est le cas.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

http://www.lefigaro.fr/impots/2016/0...quer-l-isf.php
Ce qui est reproché à l'ISF, c'est pas de taxer les riches, c'est de taxer le capital plus que la rente et ça, je pense qu'il croit sincèrement que ce n'est pas une bonne chose. Personne n'a jamais dit que ça allait relancer l'économie, je vois pas pourquoi ça le ferait. En revanche, ça peut diminuer l'exil fiscal.

Les autres pays qui taxent la fortune le font autrement :

Mais Macron a fait exactement l'inverse. Ainsi la "maison des petits vieux victimes de l'ISF et qui doivent la revendre", la seule aberration de l'ISF soit dit en passant, est encore taxée à hauteur de 1.3M€ au taux de 0.5%.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Saink

A noter aussi que c'est la collectivité qui devra payer les dégradations des gilets jaunes, par chez moi ils ont désertés le rond point en saccageant l'espace vert et les infrastructures, en laissant le soin aux employés de la ville de nettoyer leurs détritus, ça l'a fout mal pour un mouvement censé porter une nouvelle façon d'être et de voir le monde. Ils en ont rien à battre des autres. Ils mettaient même la pression au boulanger de la ville pour qu'ils viennent tous les matins leur servir des croissants, sans ça, ils l'empêchaient d’accéder à sa boutique en le bloquant

Tout comme j'ai vu sur des lives des manifs du samedi des gilets jaunes passer derrière le cortège de tête pour remettre en place les pots de fleurs et autres mobiliers des terrasses.
Comme quoi, y en a aussi des biens.

[elroun]

Citation :

Publié par jaxom

Le probleme de ces rapports c'est qu'ils sont souvent trop limités, il n'y a pas que les exilés fiscaux, il y a aussi les exilés "intellectuels" qui preferent grandir ailleurs pour ne pas se faire assomer. Il y a aussi ceux qui ne veulent pas investir/s'installer en France a cause de ca. Tu additionne tous ceux ayant peur de la fiscalité Francaise pour les riches , ca fait une belle somme au final.

Le pire c'est que L'ISF ne représente que peanuts par rapport au reste de la fiscalité sur les riches mais c'est un symbole, pas seulement chez les gilets jaunes mais aussi de l'autre coté, et un mauvais...

Les rapports ont rarement été complets, tout simplement parce que la perte d'investissement est quasiment impossible a estimer. Par contre ce qui est facile a estimer c'est que l'ISF francais est bien mondialement connu dans les milieux d'affaires/aisés, et pas dans le bon sens, et que c'est une des raisons pour laquelle on entend certains investisseurs ou personnes riches dire "tout sauf la France".

Il y a une question bete qu'aucun défenseur de l'ISF dans sa forme actuelle ne répond, pourquoi aucun pays n'a copié la France la dessus ? Ce sont tous des pourris ? ou le gain est juste trop faible par rapport a la perte d'image et d'attractivité et donc d'investissement ?

@Anthodev je ne pense pas que ce soit techniquement légal de faire ca, c'est peut etre possible en limitant les investissements a l'europe ( liberté des capitaux, toussa)

L'ISF est un chèque en blanc fait a une partie des contribuables. Le désengagement des très riche face à l'imposition est un réel problème de société, l 'ISF en est le symptôme, de toute manière ISF ou pas la france n'est pas concurrentiel face à des pays comme malte ou il n'y'a pas d’imposition.
Pire encore on à déplacé toute un pan de la fiscalité sur les gens aisé et les classes moyennes sous prétexte de vouloir garder les très riche en France. Au final le manque à gagné n'a jamais été comblé et on vend des bijoux de famille (ADP, française des jeux...) . Ça revient à faire un dons du patrimoine public au privé pour comblé l'ISF.

Malgrès ce que tu dis il y a beaucoup d'exilé fiscaux qui reviennent en france chaque année, certes moins que de départ. Et je cite thomas porché qui a très bien documenté ces sources :
Les exilés fiscaux de l'ISF font perdre 170 millions €/an au budget. La réforme ISF (pour qu'ils reviennent) en fera perdre 4 milliards .

Un autre article très révélateur de notre fiscalité anti-riche en france ou on met bien en évidence la part de l'imposition sur les ménages :

http://www.captaineconomics.fr/-en-p...asses-moyennes

[Anthodev]

Je pense que ceux qui sont dubitatifs concernant le Grand Débat commencent à voir leurs craintes se réaliser : https://granddebat.fr/media/default/...25dac9c10b.pdf

On voit que le débat est très très orienté tout de même (où l'on sent quelles conclusions ils veulent voir émerger) :



Edit un autre sur l'environnement :

Je lis le texte pour le grand débat national sur la transition écologique. Pas de mention de l'effondrement de la biodiversité en intro. La 1ère question demande d'identifier une seule priorité sur des sujets qui me semblent d'égale importance. Pourquoi?https://t.co/h1XoM4jwNR pic.twitter.com/vGKyBOnHNb

— Val. Masson-Delmotte (@valmasdel) January 16, 2019

[Sadd Black]

Mdr ce QCM à la con.

A la question 3 tu peux répondre "augmenter les impôts", mais si tu le fais, tu n'as plus rien à répondre aux questions 4, 5 et 6. Ça fait un peu "oups, essaye encore". On note également que si tu choisis l'option d'augmenter les impôts, bizarrement, on te demande pas lesquels hein, afk rire.

Pareil avec l'innocent "Je ne sais pas". C'est pas écrit "Aucune de ces options", c'est écrit "Je ne sais pas", qui peut être interprété par "Choisissez pour moi". Un vrai régal de sémantique.

Enfin bref, de toutes façons, on n'a même pas la garantie de la transparence, ça va finir par un rapport dans une poubelle et retour aux réformes prévues.

[jaxom]

Citation :

Publié par Aedean

L’ISF est un critère parmi d’autres dans les décisions d’investissement. A ceux qui disent qu’il est mauvais de démontrer que c’est le cas.

Et quelle est la meilleure voire la seule facon de démontrer et mesurer quelque chose de complexe ? Le test.

Qu'on soit pour ou contre , l'annuler maintenant serait idiot. Maintenant que c'est passé autant faire une évaluation et décider dans quelques années. Sauf si on est plus dans l'idéologie que le pragmatisme et qu'on se bat juste pour le principe.

Citation :

Publié par elroun

L'ISF est un chèque en blanc fait a une partie des contribuables. Le désengagement des très riche face à l'imposition est un réel problème de société, l 'ISF en est le symptôme, de toute manière ISF ou pas la france n'est pas concurrentiel face à des pays comme malte ou il n'y'a pas d’imposition.
Pire encore on à déplacé toute un pan de la fiscalité sur les gens aisé et les classes moyennes sous prétexte de vouloir garder les très riche en France. Au final le manque à gagné n'a jamais été comblé et on vend des bijoux de famille (ADP, française des jeux...) . Ça revient à faire un dons du patrimoine public au privé pour comblé l'ISF.

C'est un discours bien simpliste et populiste de dire que tous les problemes francais viennent de l'imposition des riches quand 1 ) l'economie, que ce soit au niveau national ou mondial, est un poil plus complexe que ca, genre poil de mammouth et 2 ) l'impot sur les "grandes fortunes", meme global, représente peanuts dans tous les cas par rapport a l'augmentation énorme des dépenses sociales ces dernières années, principalement due a la pyramide des ages et de l'explosion du cout des produits medicaux ( on est juste passé de 300 a 750 milliards de dépenses en 15 ans, champions du monde bien devant la suede et la norvege, 33% du PIB. 450 Milliards de plus en 15 ans...)

Donc l'injustice fiscale expliquant la "ruine de la France" , sauf si tu t'appelle mélenchon, non.

Qu'il y ait un probleme de redistribution et de "super concentration" au niveau mondial, je suis 100% d'accord avec toi mais...voir dessous

Citation :

Malgrès ce que tu dis il y a beaucoup d'exilé fiscaux qui reviennent en france chaque année, certes moins que de départ. Et je cite thomas porché qui a très bien documenté ces sources :
Les exilés fiscaux de l'ISF font perdre 170 millions €/an au budget. La réforme ISF (pour qu'ils reviennent) en fera perdre 4 milliards .

Un autre article très révélateur de notre fiscalité anti-riche en france ou on met bien en évidence la part de l'imposition sur les ménages :

http://www.captaineconomics.fr/-en-p...asses-moyennes

Je ne vais pas rentrer dans les détails de piketty qui est a la base de ces etudes , j'ai lu son pavé l'année dernière, très bon en passant, mais comme tout economiste il n'est pas dieu, son livre ne fait pas office de bible, il a des partisans et des detracteurs tout aussi bons que lui.

Déja a un moment il faut se décider si on veut un pays plus "juste" ou un pays avec moins de pauvres. Ce n'est pas la même chose.

La redistribution sociale est extremement complexe , plus complexe que "on prend aux riches et on donne aux pauvres". Penser que le ruissellement marche a 100% est con, et donne la politique américaine où la oui taxer les riches et une redistribution plus importante ferait vraiment du bien au pays. Par contre l'inverse, penser que l'ecrasement des riches par les taxes est une solution dans tous les cas est tout aussi con dans un monde mondialisé.

La question n'est pas de savoir comment avoir tout le monde qui paye pareil, osef j'ai envie de dire sauf si on veut juste une bataille de principes moraux et que le résultat final importe peu. La vraie question est comment avoir plus d'argent pour tout le monde. Dans un pays aussi axphyxié par les taxes, qui etait en sous investissement chronique jusqu'a récemment, une politique d'allegement fiscal sur l'investissement n'est PAS une idée conne. Quitte a ne pas avoir une justesse fiscale sur le papier, si ca permet une meilleure économie , des embauches , et un dynamisme qu'on a perdu, où est le mal ?

Ca fait des années qu'on augmente les taxes pour boucher les trous du budget, l'economie tourne au ralenti et votre solution serait d'augmenter encore les taxes sur le capital ? testons pour 5 ans autre chose, on verra ou non des resultats ... aucune mesure n'est définitive en politique.

Car il faut être clair, plus juste ne veut pas toujours dire meilleur. La seule question est pragmatique : gagnons nous plus ou moins que nous ne perdons a enlever l'ISF sur le capital? on s'en fout que ce soit plus ou moins "juste" , ce n'est pas l'equité qui te nourrit.

Surtout qu' il y a d'autres pistes pour rétablir une imposition "plus juste" de la richesse sans passer par la case ISF. Entre autres arreter d'avoir le cul entre deux chaises sur le projet européen et pousser pour une harmonisation fiscale ou au moins un bouche trou sur les plus celebres passoires. Bien plus efficace, bien moins polémique, plus dur a faire, et la France ne serait pas seule en dindon de la farce mondial.

[blackbird]

Citation :

Publié par Sadd Black

Mdr ce QCM à la con.

A la question 3 tu peux répondre "augmenter les impôts", mais si tu le fais, tu n'as plus rien à répondre aux questions 4, 5 et 6. Ça fait un peu "oups, essaye encore". On note également que si tu choisis l'option d'augmenter les impôts, bizarrement, on te demande pas lesquels hein, afk rire.

Pareil avec l'innocent "Je ne sais pas". C'est pas écrit "Aucune de ces options", c'est écrit "Je ne sais pas", qui peut être interprété par "Choisissez pour moi". Un vrai régal de sémantique.

Enfin bref, de toutes façons, on n'a même pas la garantie de la transparence, ça va finir par un rapport dans une poubelle et retour aux réformes prévues.

Ah oui ? Et que proposeriez-vous de faire ? Des assemblées générales sur les ronds-points ?

Il faut bien que le truc soit cadré, sans quoi il partirait dans tous les sens. Si c'est pour se retrouver avec 300 propositions, autant en passer par là.

[Aragnis]

Citation :

Publié par blackbird

Il faut bien que le truc soit cadré, sans quoi il partirait dans tous les sens. Si c'est pour se retrouver avec 300 propositions, autant en passer par là.

Cadré oui.

A ce point orienté, c'est juste du troll.

[Siuan]

J'hésite à mettre une pièce sur le fait que Blackbird va balancer un : Et alors ? Vous préféreriez que ce soit orienté par LFI ou le RN ?

Sinon bin sans surprise, c'était déjà annoncé depuis le début.

[Xh0]

D'ailleurs, on sait qui sont les auteurs du questionnaire ?

[Jeska]

Boaf le QCM soi-disant orienté, il y a quand même moyen de répondre à tout même avec le mindset "on saigne à blanc les ultra riches et les élites pour tout financer" le plus extrême. Du coup je ne vois pas trop le souci, hormis à falsifier volontairement les statistiques au moment de faire les comptes...

[blackbird]

Citation :

Publié par Aragnis

Cadré oui.

A ce point orienté, c'est juste du troll.

Orienté, c'est vite dit. Le gouvernement ne fait que rappeler quels sont les fondements de sa politique. Les choses partent de là. C'est bien cette politique qui pourrait être infléchie.

En matière de fiscalité, si on passe par dessus les trucs bateau du genre faire payer les riches et lutter contre la fraude fiscale, les questions posées semblent assez neutres. Ce sont les réponses qui ne le seront pas.

https://granddebat.fr/media/default/...25dac9c10b.pdf

Je partage donc l'avis de Jeska : ce sont les enseignements que le gouvernement tirera de ce débat qui seront déterminants.

ps : j'ai reçu le matériel de vote pour les prochaines votations. Si cela vous intéresse que je vous en fasse des photos, dites le moi. Par ailleurs vous pourriez ouvrir un fil sur les tenants et aboutissants du R.I.C pour recueillir les avis sur le sujet.

[Aragnis]

Certains d'entre vous sont incroyables, ou naïfs, ou idiots car vous pouvez retourner la question 3 comme vous voulez mais elle est complètement fermée pour faire dire des choses aux gens et essayer de valider la politique que Macron essaye de mettre en oeuvre.

Le "Je ne sais pas" est un monstrueux foutage de gueule.

Pourquoi c'est pas "Autre" ?

Tout simplement parce qu'ils ont peur d'avoir trop de "Autre" alors qu'ils pourront vendre la multitude de "Je ne sais pas" comme un manque d'idée/culture, etc...

Quand je pense que c'est nos sous qui ont payé les technocrates qui ont accouché de ce foutage de gueule, ça me dégoûte.

[elroun]

Citation :

Publié par jaxom

C'est un discours bien simpliste et populiste de dire que tous les problemes francais viennent de l'imposition des riches quand 1 ) l'economie, que ce soit au niveau national ou mondial, est un poil plus complexe que ca, genre poil de mammouth et 2 ) l'impot sur les "grandes fortunes", meme global, représente peanuts dans tous les cas par rapport a l'augmentation énorme des dépenses sociales ces dernières années, principalement due a la pyramide des ages et de l'explosion du cout des produits medicaux ( on est juste passé de 300 a 750 milliards de dépenses en 15 ans, champions du monde bien devant la suede et la norvege, 33% du PIB. 450 Milliards de plus en 15 ans...)

Ce n'est pas si simpliste que ça beaucoup d'étude montre que par l'intermédiaire d’énormément de mécanique les très riche (surement pas tous mais ça concerne finalement peux de personne au monde) siphonne une grosse part de économie et a contrario ce désengage du fonctionnement des société dans lesquels ils évoluent en échappant à l’impôt. Je pense qu'un certain nombre de scandale ces dernières années sont assez révélateur, paradise paper en tête. Du coup c'est un manque a gagner pour beaucoup d'état et la France n'est pas la seul concerné.

Pour revenir aux dépenses public, tu énumère des chiffres et certaines vérités sans réel point de comparaison c'est un peux facile.
Il faut bien comprendre que les dépenses public concentre essentiellement la part que l'état alloue au service qu'il met a disposition du public.
Vouloir les baisser c'est finalement demander à l'état de privatiser tout un pan de nos droits et de notre système.
Croire que laisser le privé gérer ces services sera mieu c'est certainement vrais pour ceux qui auront les moyens de ce les payer mais pour les autres cela sera soit plus cher voir ne plus du tout disposer de ce service. Il faut en être conscient pour le même service sur l'ensemble de la population le coût de reviens sera plus cher.

Et à coté de ça le privé dispose d'une dette de plus de 200% du PIB et cela ne pose aucun problème à personne. Du coup tout est une question de projecteur. Pour moi la vrai question et pourquoi veut on tellement mettre à mal la dépense public. Et pour moi la réponse est simple, c'est pour permettre d'alléger les coups des entreprises; pourquoi pas car les petite en ont vraiment besoin. Mais derrière je ne crois vraiment pas en la philanthropie de l'humain et l'idéologie prédominante au MEDEF qui martel cette argument est de privatiser toute une partie des service public pour que le privé la gère . L'histoire nous l'a déjà montré ce que ca pouvait donné (autoroute, poste , pages jaunes) et nul besoin d'écouté M Mélenchon pour savoir que ca ne va rien donné de bon.

Citation :

Ca fait des années qu'on augmente les taxes pour boucher les trous du budget, l'economie tourne au ralenti et votre solution serait d'augmenter encore les taxes sur le capital ? testons pour 5 ans autre chose, on verra ou non des resultats ... aucune mesure n'est définitive en politique.

Car il faut être clair, plus juste ne veut pas toujours dire meilleur. La seule question est pragmatique : gagnons nous plus ou moins que nous ne perdons a enlever l'ISF sur le capital? on s'en fout que ce soit plus ou moins "juste" , ce n'est pas l'equité qui te nourrit.

Après ce discours Mitterrand le tenait déjà en 1984 lors de ces vœux pour justifier certaines politiques et depuis cette époque beaucoup de réforme fiscale pour avantager les multinationals et les plus gros contributeur ont été mis en place pour finalement toujours nous dire qu'on taxais trop. A contrario les gens riche (mais pas assez pour avoir une nouvelle nationalité) et les classes moyenne ainsi que les petite entreprise ont beaucoup trop été mis à contribution.

Du coup le fossé fiscal créé une injustice notoire et détruit le consentement à l’impots. Et sans consentement à l’impôt aucun pays ne peux tourner.
Je dis pas qu'il faut augmenté l’impôt sur les plus riche je pense qu'il faut que l’impôt soit juste et qu'il respecte son esprit initial:
Payé en fonction de ces moyens pour participé à la société.
Pour ce dernier point je suis certain qu'il n'est plus respecté.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jeska

Boaf le QCM soi-disant orienté, il y a quand même moyen de répondre à tout même avec le mindset "on saigne à blanc les ultra riches et les élites pour tout financer" le plus extrême. Du coup je ne vois pas trop le souci, hormis à falsifier volontairement les statistiques au moment de faire les comptes...

Le problème est surtout qu'il manque des choix voir que les choix en question sont trop flous pour savoir ce qu'ils englobent (même si on le suspecte).

Par exemple sur la question 5, quand il est demandé quelles dépenses publiques on veut baisser, qu'est ce que la dépense de l'État signifie ? Le train de vie des élus, de leurs collaborateurs et un suivi un peu plus strict des dépenses parlementaires ? Est-ce que ça concerne de revoir le mille-feuille des niches fiscales ? Ou alors revoir les différents process en place pour limiter le gaspillage et le fonctionnement des différents services ? Revoir le fonctionnement des contrats public-privés ?
Du côté des dépenses sociales, cela veut dire baisser les allocations chômages pour tout le monde ou une partie ? Baisser les retraites pour tout le monde ou une partie ? Moins rembourser les médicaments et les actes médicaux ? Encore baisser le nombre de fonctionnaires dans les services publics ? Baisser les aides pour les handicapés ou les familles monoparentales ? Revoir les process pour permettre de se passer de certaines choses ou d'alléger la charge administrative de certaines procédures ?
Pour les collectivités territoriales c'est la même chose, juste réduire les enveloppes des maires/départements/régions sans trop chercher si l'argent est bien utilisé ou non ? Ou parle t'on d'optimiser le fonctionnement administratif des différents échelons ?
De plus pourquoi c'est limité qu'à un choix ? Pourquoi pas de choix "aucun" même ?

Pour la question 6, est-ce pertinent de mettre l'environnement comme endroit où il faudrait faire des économies ? Pourquoi il n'y a pas des options sur les problématiques des fonctionnements internes à l'État (comités théodules, contrats public-privés, des niches fiscales divers et variés, le contrôle des dépenses, etc...) ?

Question 7, pourquoi pour financer les dépenses sociales il faudrait en particulier reculer l'âge de la retraite, augmenter le temps de travail et/ou augmenter les impôts voir de modifier les conditions d'attribution des aides sociales ? Il ne serait pas possible de revoir les process, voir s'il est possible de mieux les gérer ou de faire des économies en supprimant des dépenses dans d'autres domaines ?

Et sur la question environnementale, tout est important, pourquoi il faudrait ne faire qu'un choix ? De plus deux des options sont directement reliés à la cause d'une troisième, c'est débile.

Le problème de ce question est que rien que le faire de mettre des options va pas mal orienter les réponses puisque les personnes vont avoir tendance à faire au plus rapide au lieu d'inscrire le fond de leur penser.

Qu'il y ai des questions oui. Qu'il y ai des réponses sous forme d'options dont on ne sait pas ce qu'il signifie pour le rédacteur du questionnaire ou pour le gouvernement c'est très gênant, surtout quand le choix des options est pas mal orientés. De plus comment seront traités les questionnaires, de manière automatique risquant que les réponses "autres" seront ignorés (ou d'une autre manière de le dire, qu'il y aura tellement de réponses différentes qu'aucune ne pourra sortir du lot) ?

Il aurait été plus honnête que toutes les questions soit à réponse honnête, cela obligerait qu'une personne passe derrière chaque questionnaire pour en résumer les attentes qui seraient du coup probablement plus proche de la pensée de la personne. Cela demanderait plus de temps et de moyens au dépouillement, mais ce serait probablement plus précis et de plus grande valeur pour le gouvernement.

[jaxom]

Citation :

Publié par elroun

Ce n'est pas si simpliste que ça beaucoup d'étude montre que par l'intermédiaire d’énormément de mécanique les très riche (surement pas tous mais ça concerne finalement peux de personne au monde) siphonne une grosse part de économie et a contrario ce désengage du fonctionnement des société dans lesquels ils évoluent en échappant à l’impôt. Je pense qu'un certain nombre de scandale ces dernières années sont assez révélateur, paradise paper en tête. Du coup c'est un manque a gagner pour beaucoup d'état et la France n'est pas la seul concerné.

Tout le monde le sait, ce n'est pas le probleme qu'on a du mal a définir , mais la solution qui fait débat.

Citation :

Vouloir les baisser c'est finalement demander à l'état de privatiser tout un pan de nos droits et de notre système.

Non, ca c'est le torchon rouge que certains politiques secouent pour faire peur a la population. Il y a énormément de moyens différents de faire baisser la facture qui ne passent pas par une privatisation ou perte de droits. l'optimisation du systeme ( informatisation plus poussée dans pas mal de secteurs, ou dans le médical un changement du traitement des soins pour arreter de passer par le tout hopital qui coute une fortune) ou la modification de variables ( age de la retraite, redistribution selon les revenus) en sont deux et il y a déja énormément a faire.

Juste 5% de gains en retraite /santé, c'est 35 milliards et ne changerait pas la couverture sociale si c'est bien fait. la réforme de l'isf c'est entre 3 et 4 milliards et rapporte a l'etat, le débat se situant juste si ca rapporte plus que ca ne coute ...

Ce n'est pas l'ISF qui va changer le fait que notre systeme social doit etre réformé car on va dans le mur, ni qu'une réforme equivaut a une perte de droits ou a une privatisation ou que ce mur peut être évité en taxant les riches...

En passant les jeunes qui se battent contre l'augmentation de la CSG sur les retraités se tirent une balle dans le pied, mais c'est un autre débat.

Citation :

Et à coté de ça le privé dispose d'une dette de plus de 200% du PIB et cela ne pose aucun problème à personne. Du coup tout est une question de projecteur.

Une entreprise n'a pas de mal a faire plus de 1 ou 2% de croissance pour rembourser sa dette, s'endette pour investir et non pas pour finir le mois( enfin sinon elle coulera dans un futur proche) et a rarement son cout principal qui augmente bien plus vite que l'inflation. ( retraite/santé) Au pire , elle coule et une autre entreprise est créée. Tu ne veut pas voir la France couler je t'assure.

Citation :

Après ce discours Mitterrand le tenait déjà en 1984 lors de ces vœux pour justifier certaines politiques et depuis cette époque beaucoup de réforme fiscale pour avantager les multinationals et les plus gros contributeur ont été mis en place pour finalement toujours nous dire qu'on taxais trop. A contrario les gens riche (mais pas assez pour avoir une nouvelle nationalité) et les classes moyenne ainsi que les petite entreprise ont beaucoup trop été mis à contribution.

Les multinationales par définition vont voir ailleurs si tu ne les avantage pas, regarde le nombre de multinationales qu'il reste en italie... Contre elles c'est la politique fiscale au niveau européen qu'il faut changer, ou sortir de l'europe. Les matraquer au niveau national c'est juste utopique.

Citation :

Du coup le fossé fiscal créé une injustice notoire et détruit le consentement à l’impots. Et sans consentement à l’impôt aucun pays ne peux tourner.
Je dis pas qu'il faut augmenté l’impôt sur les plus riche je pense qu'il faut que l’impôt soit juste et qu'il respecte son esprit initial:
Payé en fonction de ces moyens pour participé à la société.
Pour ce dernier point je suis certain qu'il n'est plus respecté.

C'est bien ce que je dit, tu veux une société plus égale, c'est une question de justice et de morale de ton coté.

Je prefere etre pragmatique et voir le chomage baisser et les salaires augmenter, que ca passe ou non par une équité fiscale je m'en balance. Je me fout que l'un paye 50% et l'autre 40% si un meilleur equilibre appauvrit au final le pays ( le retour sur investissements au niveau fiscal est assez marrant, pas loin d'une courbe de l'offre/demande : a partir d'un certain niveau augmenter les taxes rapporte moins et non pas plus. La volatilité possible chez les riches fait que ce niveau est juste plus bas.) Et donc l'ISF n'est qu'une variable, ca ne marche clairement pas avec ( on a l'inconvénient de trop de taxes : un mauvais financement/attractivité et un chomage monstre , sans l'avantage : ca ne rapporte, in fine , pas tant que ca ), testons donc sans.

[fraanel]

Citation :

Publié par jaxom

C'est bien ce que je dit, tu veux une société plus égale, c'est une question de justice et de morale de ton coté.

Je prefere etre pragmatique et voir le chomage baisser et les salaires augmenter, que ca passe ou non par une équité fiscale je m'en balance. Je me fout que l'un paye 50% et l'autre 40% si un meilleur equilibre appauvrit au final le pays ( le retour sur investissements au niveau fiscal est assez marrant, pas loin d'une courbe de l'offre/demande : a partir d'un certain niveau augmenter les taxes rapporte moins et non pas plus. La volatilité possible chez les riches fait que ce niveau est juste plus bas.) Et donc l'ISF n'est qu'une variable, ca ne marche clairement pas avec ( on a l'inconvénient de trop de taxes : un mauvais financement/attractivité et un chomage monstre , sans l'avantage : ca ne rapporte, in fine , pas tant que ca ), testons donc sans.

C'est tout le problème de ce genre de débat qui est de base multi factoriel. Au bout d'un moment la discutions se cristallise sous un seul prisme.

- Déjà le chômage ne baissera pas et ne peut pas baisser, car l'Homme se fait remplacé dans tout les domaine d'activité. Et les délocalisations ne recrée pas autant d’emplois qu'elle en détruisent. Donc sur cette aspect on est face a une situation inédite, et en complète contradiction avec nos schéma économique et sociétale.

- Ensuite le second point que tu semble pas prendre en compte, est que les politiques fiscale en France, mais surtout les dogme économique au niveau mondial, oriente vers la baisse des salaires. Car les salaires sont perçu comme des couts au niveau entreprise. Décorrélant de fait leur nécessité dans la fonctionnement globale de l'économie. Ce qui induit également moins d’impôts vu que les salaire sont plus bas ou disparaissent.
Avec en prime un effet boule de neige, vu que tout les pays mènent cette politique, on créer un phénomène qui contracte toujours plus l'activité... (masqué entre autre par par les politique non conventionnel, pour maintenir que l'illusion que ça fonctionne quand même)

- Il faut également contextualisé la monnaie/argent/capitale. Car c'est ici un point principale, et le lieu se joue toutes les puissance/impuissance étatique et individuel. Déjà de facto il faut bien voir que l'argent est un moyen de subordination/pouvoir. Et le fait d’interdire au pays le contrôle de sa monnaie, ainsi que la circulation des capitaux sur son sol, aboutie à la subordination de celui ci à la finance. Mais donne également prise à tout les jeux de chantage à l'emploie ou à l'exile fiscale.

- Du coup on peut revenir sur la fiscalité en ayant posé les base du contexte. Et le constat est qu'on fait face à un empilement d'impossibilité, avec des arguments fallacieux prônant la réduction des cotisation et prélèvement. Qui agave toujours plus la situation, car les réduction des dépense impacte des service et des aide qui soutienne l'activité économique.
Mais également face à l'incapacité de changer les choses, du fait de l'impuissance des état face aux capacités coercitive des plus riches.


Au finale ce n'est pas agité un torchon rouge que de dire que l'on voit la mort annoncé de notre modèle sociale à la Française. Mais cela annonce également à terme le glas d'un modèle économique mondialisé, qui ne focalise que sur la création en oubliant la finalité de celle ci...