[Red Rhum]

Citation :

Publié par Sayn

Sans souscrire aux théories du complot, c'est quand même assez inquiétant ce nombre de blessés graves si les chiffres sont vrais. On parle quand même pour certains cas de mutilés, d'éborgnés etc, c'est pas anodin. Après je n'ai aucune connaissance du sujet, si c'est l'utilisation de l'arme ou l'arme en elle même qui est un problème mais faut bien dire qu'à minima ça interroge.

Un arme c'est forcément dangereux, il faut contextualiser les chiffres àma. Combien de blessés graves pour combien de tirs ? On pourrait comparer au blessé par armes contondantes (tonfa/matraque) aussi et voir où ça mène.
Ça permettrait de mieux comprendre et de voir si l'usage pose problème, car avec une telle arme il est forcé d'y avoir un minimum de blessures graves.

[Doudou Spuiii]

Le truc, c'est que je ne vois pas l'Etat faire grand chose contre les policiers qui déconnent vu le contexte. Ils ont déjà bien ouvert le porte-monnaie à coup de prime et cie, parce qu'ils ont besoin d'eux pour les protéger, c'est pas pour leur coller des sanctions. Possible qu'ils se disent que ce genre de trucs peut aussi mater le mouvement.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par gnark

Pas du tout puisque c'est l'infographie des blessés graves et que forcement quand tu te reçois une balle dans les abdo ou l'omoplate tu as moins de chance de blessures graves qu'à la tête. Ce n'est pas l'infographie des tirs.

Il reste néanmoins que nous avons une majorité écrasante des blessures graves situées à la tête et qu'elles sont essentiellement dues aux LBD. Pour une arme dont il est interdit de viser à la tête ça pose un sérieux problème quant au respect de cette interdiction.
Et il devrait y avoir une enquête sur ce genre de manquement, trop fréquent. Accessoirement, je peux retourner l'argument, nous n'avons pas l'inventaire des blessures légères et il se pourrait qu'on en ait également à la tête.
J'ose supposer qu'on n'a pas 100% de critique sur l'arme LBD (ben oui on est bien sur un forum de jeux vidéo ).

A Doudou: réflexion à courte vue, si c'est réellement ce que pense le gouvernement. On a déjà Arte qui a fait un reportage dans son journal. Imagine donc que d'autres télés s'y intéressent (pas besoin d'envoyer des journalistes en pleine manif) et que de "bonnes âmes" se présentent pour défendre les victimes. Ca va faire combien de plaintes et de procès au cul ? Ca plus la résonance internationale ... cool pour Macron, tout ce dont il a besoin ...

[Njuk]

Cette infographie indique juste que pour être blessé grave suite à un tir de flashball, il faut être touché à la tête. Je ne vois pas d'ou vous sortez que ca démontre que les flics visent la tête... Du grand n'importe quoi. Vu les conditions d'usage et la mobilité des cibles, c'est plutot "ca touche ou ca touche pas", et quand ca touche c'est aléatoire.

[abbadon]

Citation :

Publié par Njuk

Cette infographie indique juste que pour être blessé grave suite à un tir de flashball, il faut être touché à la tête. Je ne vois pas d'ou vous sortez que ca démontre que les flics visent la tête... Du grand n'importe quoi. Vu les conditions d'usage et la mobilité des cibles, c'est plutot "ca touche ou ca touche pas", et quand ca touche c'est aléatoire.

C'est vrai qu'en visant les pieds, tu touches la tête....

[Cfç]

Citation :

Depuis début 2009, les forces de l’ordre françaises sont également équipées d’un nouveau lanceur de balle de défense 40 mm fabriqué par l'armurier suisse Brügger & Thomet (LBD 40⁴). Il s’agit d’un lanceur de munition de 40 mm de diamètre qui utilise des projectiles non-sphériques afin d’assurer précision et puissance d’arrêt de 25 mètres à 50 mètres⁵.

Puissance et précision...

Donc... ya un foutage de gueule quelquepart.

[Malkav]

Citation :

Publié par Anthodev

La plupart des LBD ont un viseur holographique, donc ils sont plutôt très précis (en tout cas sur les photos des manifs ça semble relativement courant) ayant un écart de 14cm à 25m de distance.

Généralement les blessures sur les autres parties du corps sont moins importants et moins handicapantes. Il faut aussi prendre en compte que le nombre de blessures graves est très certainements assez sous-estimés (parce que chaque personne victime de tels blessures ne va pas forcément se signaler).

L'écart décrit ici est obtenu en testant l'arme posée sur un trépied et en tirant toujours de la même manière avec appui, en situation idéale.
Dans la réalité, l'écart de 14 cm à 25m est utopique en tir debout sans appui sur une cible en mouvement, avec des pavés qui peuvent t'arriver dans la gueule, ou les yeux qui pleurent à cause de la lacrymo, ou du vent ou de la fumée, ou peu de lumière.
Sans parler du fait que les flics ont déjà pas les budgets pour faire leurs 3 entrainements annuels, alors être précis avec un flashball en situation de stress...

On peut aussi viser un type en train de lancer un pavé, le rater parce qu'il bouge et toucher un pauvre type qui n'a rien demandé derrière, en pleine tête ou dans le dos. La vie, c'est pas aussi facile que counter strike, n'importe qui ayant déjà fait du tir ailleurs que sur un ordi vous le dira.

Donc non, je ne crois pas que les flics tirent volontairement à la tête, hormis quelques têtes brulées à la marge qui méritent la taule ou l'hopital psy. Ca n'empêche pas que le nombre de blessés étant ce qu'il est, il serait peut être temps de retirer ces jouets aux flics, vu que de toute évidence ils ne peuvent pas garantir la sécurité des gens avec l'usage qui en est actuellement fait.

J'ai plus de mal avec les mains arrachées par les grenades : on ramasse pas une grenade accidentellement, difficile de venir pleurer après en disant "ah mais j'savais pas que ça pouvait exploser, les policiers cétrodéméchants, ils utilisent des trucs dangereux."

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Doutrisor

Remettre en question les fdo c'est diffuser une théorie du complot ( d'après les analystes politiques les plus imminents de JOL )


Bref, c le bordel, avec des fdo dépassées.

Non mais par contre, faut arrêter avec les conneries des "ordres venus d'en haut".

La vérité est toute simple : il y a une part non négligeable, bien que minoritaire, de cowboys finis à la pisse au sein des FdO.

Je rappelle à toutes fins utiles, que le FN fait 51% chez les gendarmes et 54% chez les policiers. Qu'une partie d'entre-eux soient des empaffés qui visent la tête parce-que ça les éclate de défoncer du manifestant me parait beaucoup plus plausible que des "ordres venus d'en haut".

[Tchrek]

Citation :

Publié par BOONG!

Disons que cette infographie met le doigt sur le risque de blessures graves avec ce type d'arme. Y a un biais de comparaison en pensant que les forces de l'ordre visent en priorité la tête. Mais en réalité c'est bien la nature des blessures qui est visée. Peut importe que la majorité des personnes touchées peuvent se relever et se taper un marathon, ceux qui reçoivent des projectiles dans la tronche ont des risques plus importants de perdre un oeil et/ou d'avoir la mâchoire fracturée etc.

Je suis d'accord là-dessus, voir le nombre de blessures me met clairement mal à l'aise. Maintenant il faudrait aussi voir combien de blessures ou quelle quantité de dégradations les LBD ont permis d'éviter. Et j'attribue le nombre de blessures très élevé au fait qu'on est en présence d'un mouvement bien plus violent et durable que les mouvements précédents, du coup c'est difficile d'avoir des éléments de comparaison. Je suis d'accord avec Courage, l'élément le plus pertinent ça serait d'avoir le nombre de blessures comparé aux balles tirées, et d'avoir ces chiffres pour les manifestations précédentes (Loi Travail, etc...) également.

Citation :

Publié par Anthodev

Étant donné la précision et la puissance de l'arme (les munitions voyagent à 330km/h), la munition elle va là où le policier cible quasi-instantanément une fois qu'il appuie sur la gâchette. Donc à moins que les personnes se baissent au moment où les flics en question tirent (et ce serait étonnant que ce soit la majorité des cas), je ne vois pas trop comment ils peuvent tirer par accident sur la tête des gens.

Non, par contre que des consignes potentielles (à l'initiative de certaines hiérarchies) soit du style "n'hésitez pas à être plus ferme avec les manifestants, si ça les dissuadent de venir la semaine prochaine, tant mieux". Où même simplement que ce soit plus passif que cela, si la majorité des flics qui sont tentés de tirer dans les têtes voit que des collègues le faire sans remontrances/poursuites, ils peuvent se dire que c'est ok/tolérés de le faire et donc le pratique eux-mêmes.

Pour ton premier paragraphe, je ne connais pas le détail des procédures d'utilisation de l'arme, mais déjà je suis pas sûr qu'il soit si simple que ça de garder la visée sur une cible en mouvement, visée holographique ou pas (c'est pas pour rien que même dans les armées il est conseillé à des soldats avec des armes bien plus puissantes de viser en priorité le torse), et ensuite on ne parle pas forcément de tirs sur des cibles isolées, mais probablement la plupart du temps sur des foules, donc forcément ça limite encore plus la capacité de visée. Je sais pas pour vous mais puisqu'on est sur un forum de JV, je suis rarement à 100% de headshot sur les FPS, et pourtant à mon avis c'est bien plus simple de viser sur un FPS qu'en réalité.

Pour le second paragraphe, dit comme ça c'est possible oui, mais du coup c'est déjà beaucoup plus nuancé que de dire qu'il y a des consignes gouvernementales pour faire tirer dans la tête des manifestants. Après je suis pas dans la tête de 100% des policiers français, je peux pas dire le cheminement de pensée de chaque policier individuellement et ça me paraît évident qu'au moins certains d'entre eux ont pu tirer volontairement, de là à en faire des généralisations comme je peux le lire sur ce forum, ou prétendre que chaque blessure est due à une volonté manifeste d'éborgner et défoncer les manifestants, non.

[gorius]

Citation :

Publié par Njuk

Cette infographie indique juste que pour être blessé grave suite à un tir de flashball, il faut être touché à la tête. Je ne vois pas d'ou vous sortez que ca démontre que les flics visent la tête... Du grand n'importe quoi. Vu les conditions d'usage et la mobilité des cibles, c'est plutot "ca touche ou ca touche pas", et quand ca touche c'est aléatoire.

sauf que sur pas mal de vidéo , les cibles ne bouge , je prend un exemple le Air gun ( airsoft ) avec des bille en plastique de quelque millimétré tu et obliger de porté une protection pour l utiliser sa fais super mal , donc pour visé tu prévoir un mouvement de la personne ( très facile a prévoir ) !

pour info tu et obliger de porté des lunette de protection avec une bille de 6 mm gros risque de perdre un œil

alors imagine le système des FDO

( j espéré pas trop être hs )

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tchrek

et ensuite on ne parle pas forcément de tirs sur des cibles isolées, mais probablement la plupart du temps sur des foules, donc forcément ça limite encore plus la capacité de visée.

Citation :

Publié par Pile

Dans les faits, le stress, la précipitation, le mouvement (que ce soit tireur ou cible) vont forcément accroître cette dispersion...Et là du coup ça change énormément de choses.
Et en augmentant l'imprécision on va forcément augmenter les accidents, c'est logique.

Je suis d'accord qu'il y a probablement une partie de blessures involontaires néanmoins on a pu voir sur de multiples vidéos/photos qu'il y a des FDO qui visent la tête malheureusement

[Xh0]

Vu les blessures gravissimes, il est plus que temps d'interdire ce type d'armes dans le maintien de l'ordre lors des manifestations. Que les tirs à la tête soient intentionnels ou pas, peu importe vu le résultat.

Quels pays, en dehors de la France, utilisent ce type d'arme pour des situations de maintien de l'ordre ? (Je connais la réponse et ça en dit très long).

[Siuan]

Pour voir ce que ça peut donner sur une jambe.

Allo @Place_Beauvau - c'est pour un signalement - 286@AxlRx, reporter @konbininews visé 2 fois (cuisse droite et mollet droit) samedi par #Flashball - #ActeIX Paris

Il portait brassard presse. Et donnait secours à son collègue blessé (cf. #285)@AxlRx déjà visé 8/12/18 Paris pic.twitter.com/QqtLWK4AOZ
— David Dufresne (@davduf) 14 janvier 2019

Effectivement un peu la fêtes aux journalistes ce week-end, j'crois qu'un canadien s'en ait pris une aussi.

Syndicat UNSA Police qui dit que l'utilisation de la BAC pose problème (si je confonds pas, ça a aussi été dit dans le rapport du défenseur des droits) :
https://www.arte.tv/fr/videos/087253...gilets-jaunes/
à 1:45

[Njuk]

Citation :

Publié par abbadon

C'est vrai qu'en visant les pieds, tu touches la tête....

Généralement tu vises la partie la plus grosse pour être sur de toucher, donc le torse... Ensuite la précision de l'arme et du tireur font que ca touche la tête, les jambes, le torse, ou le mec derrière.
Dans tous les cas, quelque soit la volonté du tireur de viser ou pas la tête, ca reste une arme, donc dangereuse...
Et c'est pas avec un pistolet airsoft que tu vas stopper un manifestant.

Citation :

Publié par Anthodev

Je suis d'accord qu'il y a probablement une partie de blessures involontaires néanmoins on a pu voir sur de multiples vidéos/photos qu'il y a des FDO qui visent la tête malheureusement

J'ai du mal à saisir comment tu peux prouver sur une vidéo qu'un tireur vise la tête, sauf à avoir une caméra sur son viseur.

[gorius]

Citation :

Publié par Siuan

Pour voir ce que ça peut donner sur une jambe.


Il portait brassard presse. Et donnait secours à son collègue blessé (cf. #285)@AxlRx déjà visé 8/12/18 Paris pic.twitter.com/QqtLWK4AOZ

regarder plus bas dans le pic.twitter il y a une vidéo ( manque d info sur cette vidéo ) je mais le lien se FB

[Anthodev]

Citation :

Publié par Njuk

J'ai du mal à saisir comment tu peux prouver sur une vidéo qu'un tireur vise la tête, sauf à avoir une caméra sur son viseur.

L'angle de l'arme ? Quand une personne de taille moyenne maintien l'arme en ligne droite voir lève un peu le canon, ce n'est clairement pas le torse qu'elle vise.

Sur les photos ça se voit direct :







Il y en a plusieurs sur ces photos (pas tous) qui visent la tête et ça se voit.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Siuan

Pour voir ce que ça peut donner sur une jambe.

Allo @Place_Beauvau - c'est pour un signalement - 286@AxlRx, reporter @konbininews visé 2 fois (cuisse droite et mollet droit) samedi par #Flashball - #ActeIX Paris

Il portait brassard presse. Et donnait secours à son collègue blessé (cf. #285)@AxlRx déjà visé 8/12/18 Paris pic.twitter.com/QqtLWK4AOZ
— David Dufresne (@davduf) 14 janvier 2019

Effectivement un peu la fêtes aux journalistes ce week-end, j'crois qu'un canadien s'en ait pris une aussi.

Syndicat UNSA Police qui dit que l'utilisation de la BAC pose problème (si je confonds pas, ça a aussi été dit dans le rapport du défenseur des droits) :
https://www.arte.tv/fr/videos/087253...gilets-jaunes/
à 1:45

Bon ben comme ça on sait que l'une des mains fracturées, l'a été par un LBD et qu'il s'agit d'un journaliste clairement identifiable.

Je pense que ce sont autant de mines dont le gouvernement devrait se soucier, parce qu'à terme ça fera du vilain (que ce soit en relations intérieures ou extérieures - car défendre nos valeurs à l'extérieur dans ce contexte, bonne chance- ).

[Njuk]

Citation :

Publié par Anthodev

Sur les photos ça se voit direct :

Il y en a plusieurs sur ces photos (pas tous) qui visent la tête et ça se voit.

Sachant que tu ne vois pas la cible, donc que tu ne sais pas à quelle distance elle se trouve, ca me parait assez ambitieux de ta part de prétendre savoir ou ils visaient ( voir même s'ils visent tout court au moment de la photo ). En tout cas ca fait plaisir de voir autant d'experts en ballistique sur JOL.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Anthodev

L'angle de l'arme ? Quand une personne de taille moyenne maintien l'arme en ligne droite voir lève un peu le canon, ce n'est clairement pas le torse qu'elle vise.

Sur les photos ça se voit direct :







Il y en a plusieurs sur ces photos (pas tous) qui visent la tête et ça se voit.

Sans me faire l'avocat du diable, sur aucune des photos on ne voit la position des cibles ou simplement une référence à l'horizontale, donc juger un angle de tir... Si je devais faire un pronostic la plupart semblent prises plutôt en légère contre-plongée.

[blackbird]

Je pense qu'il est impossible de faire le tri entre tous ces tirs. Comme le dit Pile en neuf samedis de manifestations, de plus dans plusieurs villes, il doit y en avoir vraiment beaucoup.

Il vaut mieux prendre le problème dans l'autre sens et, au delà des intentions ou des maladresses supposées, considérer que ces armes font beaucoup trop de dégâts.

Par contre je ne sais pas si elles sont autorisées dans d'autres pays. Je me souviens qu'en Suisse un de mes collègues de bureau était revenu avec de beaux tatouages le lendemain d'une manifestation contre le G8. Mais à cette occasion il y avait de nombreuses forces de police qui venaient d'autres cantons en tout cas, et même d'autres pays, et qui avaient participé à la fête.

Message supprimé par son auteur.

[Siuan]

Pour revenir sur le grand débat :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...nes-rouges.php
"Nous déconseillons fortement de préciser publiquement avant le débat les "lignes rouges", c'est-à-dire les propositions que le gouvernement refusera quoi qu'il advienne de prendre en compte, et plus encore les sujets dont il ne veut pas débattre", écrit la CNDP. La commission avait été saisie mi-décembre par le premier ministre pour préparer le débat.

"L'expérience de la CNDP lui permet d'affirmer qu'afficher une telle position avant l'ouverture du Grand Débat National en videra les salles ou en radicalisera plus encore les oppositions", poursuit-elle. "Un débat qui ne permet pas d'aborder l'option zéro d'un projet, c'est-à-dire son abandon, est systématiquement un échec. Par contre, il ne vous sera jamais reproché de répondre négativement et de manière argumentée", souligne-t-elle.

Sans déconner ?

Concernant les flashballs, c'est une saloperie non justifiée lors de manifestations.

[Malkav]

Citation :

Publié par Anthodev

L'angle de l'arme ? Quand une personne de taille moyenne maintien l'arme en ligne droite voir lève un peu le canon, ce n'est clairement pas le torse qu'elle vise.

Sur les photos ça se voit direct :

Il y en a plusieurs sur ces photos (pas tous) qui visent la tête et ça se voit.

-Prenons large en comptant 40cm entre les yeux d'une personne et le milieu de son torse. C'est 1 degré d'écart à 25m. Félicitations si tu peux distinguer une variation d'angle de 1° à cette distance, à l'oeil nu.
-Une trajectoire de tir est toujours parabolique. Selon la distance avec la cible, la vitese initiale, le poids et la résistance à l'air du projectile, celui ci subit une chute plus ou moins importante. Le viseur peut donc entrainer une compensation de cette chute en faisant relever le canon au tireur. Affirmer qu'un canon relevé signifie qu'on vise la tête sans connaitre la distance visée et les propriétés balistiques du projectile tiré, c'est pas sérieux. De plus, les gars pouvaient viser un type perché sur un abri bus, ou que sais-je encore.
-Les photos ont pu être prises à hauteur du ventre, de nos jours on n'est plus obligés de mettre un oeil sur l'appareil. Parce qu'on a l'impression que les armes visent l'objectif, ça signifie qu'il y a forcément une tête derrière?
-Mettre en joue quelqu'un peut être une simple intimidation pour dire "recule". C'est dangereux, mais ça veut pas forcément dire que le gars va tirer.

Bref, va falloir trouver autre chose pour prouver les blessures intentionnelles à la tête.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Pile

Pour prouver que des mecs visent la tête tu mets des photos de mecs qui ont une arme pointée dans une direction que tu ignores ? Et aucun d'entre eux ne fait feu qui plus est.
Tu ne pourras jamais démontrer avec simplement ces photos (ou même sur la vidéo que montre David Dufresnes dans la vidéo linkée par @Siuan un peu plus haut) que l'un d'entre eux vise sciemment la tête.

Sur deux des photos on voit quand même que le photographe semble directement visé et que le canon du ou des LBD est plus orienté vers l'appareil photo que le torse du photographe.

Mais après effectivement de la hauteur des cibles, néanmoins vu le nombre de blessures reportés, c'est facile d'imaginer que certains visent la tête pour faire peur et faire reculer des manifestants. De même que plusieurs journalistes ont indiqués que des flics les ont visés intentionnellement à la tête (pas forcément par un tir ensuite mais en menace).

Bref l'arme est beaucoup trop dangereuse pour être utilisée dans le cadre du maintien de l'ordre.