[Aedean]

Regarder en valeur absolu n'a aucun sens. C'est toujours en proportion du revenu qu'il faut regarder.

Je vais prendre des chiffres simples. Tu as une personne qui gagne 1000 euros par mois, tu lui en prends 200. L'autre en gagne 10 000, tu lui en prends, 2000.

Le premier, il lui reste 800 euros pour assurer sa survie de base (logement, nourriture, etc..). Le second, il lui en reste 8000.

Pourtant on a pris à chacun 20% de son revenu. En apparence, c'est juste. En réalité, le premier est bien plus impacté que le second.

On a déjà eu cette discussion d'ailleurs. Le fait est qu'à chaque fois, tu prends les valeurs en absolu, ce qui n'a aucun sens. 100 euros n'ont pas la même utilité, ni la même valeur quand on a 1000 que quand on a 10 000. Et forcément, en choisissant ce raisonnement en valeur absolu qui est biaisé, tu en arrives à des conclusions faussées.

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Regarder en valeur absolu n'a aucun sens. C'est toujours en proportion du revenu qu'il faut regarder.

...

Absolument pas et c'est tout à fait idéologique ...
Regarder en valeur absolue à tout son sens et ne pourra jamais le perdre quelque soit la situation. Tu construits une route c'est cout fixe, ca a du sens. Tu fournis un service ca a un cout, le compter en valeur absolue à du sens.
Le jour ou la construction d'une route d'un pond ou que le salaire des fonctionnaires sera calculé en % alors ta vision aura gagné plus de sens ... pour l'instant la mienne en a plus.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Absolument pas et c'est tout à fait idéologique ...
Regarder en valeur absolue à tout son sens et ne pourra jamais le perdre quelque soit la situation. Tu construits une route c'est cout fixe, ca a du sens. Tu fournis un service ca a un cout, le compter en valeur absolue à du sens.
Le jour ou la construction d'une route d'un pond ou que le salaire des fonctionnaires sera calculé en % alors ta vision aura gagné plus de sens ...

C'est bien ce que je dis, ton raisonnement est biaisé. Si tu penses sérieusement que 200 euros quand tu en gagnes 1000, ça a le même effet sur ton budget que 2000 euros quand tu en gagnes 10 000, c'est que tu es de mauvaise foi.

Et a priori ta vision n'est pas celle soutenu en France, puisqu'on a depuis inventé l'impôt progressif sur le revenu dont l'objectif est d'apporter plus de justice fiscale.

[Sayn]

Aedean a raison, ça n'a aucun sens de regarder en valeur absolue. A ce moment là tu regardes les impôts des footballeurs, qui se chiffrent en millions, et alors ? Ils sont toujours riches malgré tout.

C'est du bon sens et juste du bon sens de dire que la TVA est un impôt égalitaire mais injuste. Après personnellement je suis pour l'augmenter, parce qu'il n'y a pas mieux pour freiner la consommation. Mais ça impactera davantage les classes moyennes et populaires que les plus riches.

[Rigel]

Citation :

Publié par gnark

Absolument pas et c'est tout à fait idéologique ...
Regarder en valeur absolue à tout son sens et ne pourra jamais le perdre quelque soit la situation. Tu construits une route c'est cout fixe, ca a du sens. Tu fournis un service ca a un cout, le compter en valeur absolue à du sens.
Le jour ou la construction d'une route d'un pond ou que le salaire des fonctionnaires sera calculé en % alors ta vision aura gagné plus de sens ...

Non, mais la valeur absolue ça n'existe pas dans ce cas. La monnaie, l'argent que l'on gagne, est déjà une virtualisation du travail que l'on fait et qui permet d'échanger le fruit des labeurs du travail des autres.
Du coup effectivement, selon sous quel angle on veut regarder, on peut regarder ce qu'on a donné ou ce qu'il reste dans sa poche. Les 2 sont valides, et les 2 dépendent d'une idéologie. C'est d'ailleurs une grosse différence droite / gauche en général

[Soumettateur]

Citation :

Publié par gnark (#30490885

Mais absolument pas.
Si tu maison qui vaut 100k€ se prend un +100% en un an ta richesse aura augmenté de 100k€ par contre tu n'auras eu aucuns revenus, tu n'auras pas pu acheter à bouffer etc ... c'est pas qu'une définition mathématique ou fiscal c'est aussi très concret.

Bien sûr que si dans ce cas tu as eu 100k de revenus. Je comprends également très bien pourquoi tu prends cet exemple pour essayer de faire adhérer monsieur tout le monde à ta thèse, car il ne voudrait pas être imposé sur l'augmentation de valeur de son logement.

Mais je ne parle pas de la méthode d'imposition mais d'une définition du revenu global.

Si j'en reviens à monsieur Arnaud et sa holding, la définition fiscale du revenu, qui oublie une part importante des revenus du capital fait que monsieur Arnaud n'est pas imposé (c'est sa holding qui l'est, à un taux bien moindre, voire pas du tout) alors que s'il possédait les mêmes actifs en main propre il le serait.

On est purement sur un jeu d'écriture qui permet légalement de se soustraire à l'impôt et qui est autorisé par la définition partielle du revenu que tu défends.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Soumettateur

Bien sûr que si dans ce cas tu as eu 100k de revenus. Je comprends également très bien pourquoi tu prends cet exemple pour essayer de faire adhérer monsieur tout le monde à ta thèse, car il ne voudrait pas être imposé sur l'augmentation de valeur de son logement.

Mais je ne parle de la méthode d'imposition mais d'une définition du revenu global.

Si j'en reviens à monsieur Arnaud et sa holding, la définition fiscale du revenu, qui oublie une part importante des revenus du capital fait que monsieur Arnaud n'est pas imposé (c'est sa holding qui l'est, à un taux bien moindre, voire pas du tout) alors que s'il possédait les mêmes actifs en main propre il le serait.

On est purement sur un jeu d'écriture qui permet légalement de se soustraire à l'impôt et qui autorisé par la définition partielle du revenu que tu défends.

La variation des possessions c'est le revenu... Moins les dépenses ! (Consommables).
Ou encore le revenu moins les amortissements.
Plus éventuellement les plus-value des possessions.

En aucun cas une plus value de bien ne peut être immédiatement assimilée à un revenu.

C'était l'instant rigueur mathématique et comptable.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Keyen

De quoi tu parles? Bien evidemment que si tu vends un bien, sa plus value est immédiatement assimilé à un revenu.

L'instant rigueur comptable, il repassera, hein.

On est pas d'accord sur le sens du mot plus value.

Non, la plus value sans le revendre.
Par exemple si tu possèdes un tableau de maitre et que celui-ci s'apprécie, sans le vendre, c'est une plus value mais pas un revenu.

Remplace plus value par appréciation/dépréciation si ça te chante.

Message supprimé par son auteur.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais si Nestlé (sur?)exploite la nappe c'est qu'ils ont les autorisations pour. Si demain on diminue leur volume de prélèvement autorisé, ils prélèveront moins.

Non même avec un permis expiré ils prélèvent toujours:

http://www.rcinet.ca/fr/2016/08/24/n...gne-citoyenne/
https://www.courrierinternational.co...-de-californie

Citation :

En attendant, les partisans du tout gratuit ne m'expliquez toujours pas comment vous voulez financer des prestations gratuites en eau et électricité, ou en tout cas, la part du prix que vous en diminuez.

Via l'IR tout simplement.

Citation :

En aucun cas une plus value de bien ne peut être immédiatement assimilée à un revenu.

C'était l'instant rigueur mathématique et comptable.

C'est le cas de toutes les ventes de résidences secondaires.

[Soumettateur]

Selon ton article l'expiration du permis n'a pas l'air d'être partagée par le ministère. Dans tous les cas, s'il était avéré que Nestlé exploite illégalement la nappe, c'est vers les pouvoirs publics qu'il faut se retourner pour que Nestlé soit sanctionné.

Par ailleurs il est important de souligner que ton article concerne le Canada.

[Gratiano]

@Aedean: Sauf qu'il y a une chose qui me gêne dans ta logique.

C'est d'affirmer que la proportion de consommation est toujours la même. A mon sens, c'est faux. Celui qui touche 1000€ par mois faisant en principe plus attention à ses achats aura une TVA plus limitée qu'un type touchant 10000€ et qui techniquement consommera plus et donc paiera plus de TVA.

C'est en cela que je dis que la TVA n'est pas réellement le problème. Que l'on révise la valeur de la TVA sur certains produits, OK .Je veux bien aussi que l'on rende l'ensemble plus cohérent.

Pour le fait que la TVA soit un impôt juste, quelque part il l'est car plus tu achètes (en gros plus tu as les moyens d'acheter) plus tu contribues.

[Gardien]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aedean: Sauf qu'il y a une chose qui me gêne dans ta logique.

C'est d'affirmer que la proportion de consommation est toujours la même. A mon sens, c'est faux. Celui qui touche 1000€ par mois faisant en principe plus attention à ses achats aura une TVA plus limitée qu'un type touchant 10000€ et qui techniquement consommera plus et donc paiera plus de TVA.

C'est en cela que je dis que la TVA n'est pas réellement le problème. Que l'on révise la valeur de la TVA sur certains produits, OK .Je veux bien aussi que l'on rende l'ensemble plus cohérent.

Pour le fait que la TVA soit un impôt juste, quelque part il l'est car plus tu achètes (en gros plus tu as les moyens d'acheter) plus tu contribues.

Non mais même si le gars a 10k/mois consomme plus (en valeur) qu'un mec a 1k/mois. Le mec a 1K/mois, il utilise 100% de son revenu en consommation (impots/Edf/bouffe etc). Alors que le mec a 10k, il utilisera peut être 3k sur son revenu pour la même chose... Le reste ira en placement financier/economie etc...

Et un mec a 100k, il utilisera genre 10k max par mois... Le reste partira en placement/economie etc...

Plus tu monte en salaire moins tu va consommer en %. Meme si en valeur ca augmente bien entendu...

[Gratiano]

@Gardien: J'ai des doute quand tu entends que des sénateurs avec 5K ne s'en sortent pas selon leurs dires. Je me dis que tu sous-estimes la consommation.

Et de plus c'est ce que je disais. Même si le mec n'utilisent que 3K pour la consommation. Il paie donc en proportion 3 fois plus de TVA. Et le mec à 10K 10 fois plus. Donc je ne vois pas en quoi c'est injuste. Les proportions sont donc respectées.

En suite le poids de cette même TVA sur les salaires les plus bas est un autre problème mais je ne suis pas sûr que la TVA soit l'origine du mal, juste un symptôme.

[Gardien]

@Gratiano : Il y a des gens, quelques soient leur salaire, ils seront dans le rouge ou juste... Ils savent pas géré un budget, quelque soit le budget... C'est juste plus "facile" avec un gros salaire...

Ce qui compte c'est la moyenne, et en moyenne, il y a fort a parier qu'un mec au smic utilise un % > de son revenu en TVA que le mec a 100k.

C'est jamais en valeur qu'il faut comparer les choses mais en %.

Car si le plus important c'est de prendre les choses en valeur. Dans ce cas, on va faire un truc "juste". Le mec au smic il va payer ses impots et après, il lui restera 1200€ et le mec a 100k/mois, après impots, il lui restera 2000€ en valeur. Il y gagne ! En valeur, il a bien plus que celui au smic !

[Gratiano]

@Gardien: Mais là tu essaies de me vendre une utopie, tu sais aussi bien que moi, que le mec qui a 100k et ce quel que soit les ajustements que tu feras niveau impôts, TVA etc... sera toujours avantagé.

La TVA est juste dans le sens où tout le monde la paie et ne peut y échapper. Bien entendu que ça pèse plus sur les bas salaire mais la question, c'est pas la TVA mais le fait que ces bas salaire existe et que personne en réalité ne se bat pour rehausser ses bas salaires (et c'est pas forcément au gouvernement de faire cela, les entreprises sont parties prenantes dans ce merdier.)

[Soumettateur]

La TVA est juste pour ceux qui considèrent juste que les bas revenus soient plus taxés que les hauts revenus en proportion de leurs revenus. Tout le monde ne partage pas ce point de vue.

[znog]

Sommaire :

1. Effets espérés de la TVA sociale

déjà lisez https://fr.wikipedia.org/wiki/TVA_sociale : il y a l'ensemble des arguments...

par exemple :

Effets espérés de la TVA sociale

La TVA sociale vise à changer le mode de financement de la protection sociale, en augmentant la TVA et en baissant d’un montant équivalent (ou en éliminant) les cotisations sociales. Les résultats positifs espérés sont alors que :

• le coût du travail local est réduit (baisse des cotisations sociales), aidant les entreprises nationales à être plus compétitives, renforçant l'attractivité économique du territoire et augmentant les flux d'IDE (entrée de capitaux étrangers), maintenant ou augmentant le PIB et l'emploi du territoire.
• La TVA sociale contribue à améliorer le financement du social en supprimant les fraudes liées au travail dissimulé, dont le montant est évalué à plus de 20 milliards en 2012 ;
• le prix de vente des produits locaux baisse sur le marché intérieur (si la hausse de la TVA est moindre que la baisse du coût de production lié à la baisse des cotisations) et surtout à l'exportation. Cette baisse sera faible voire nulle si les décideurs d'entreprise ne répercutent pas la baisse des cotisations sur les prix de vente, et choisissent d'augmenter les profits, les salaires, ou les investissements ;
• si les producteurs locaux répercutent la baisse des cotisations sur les prix, le prix de vente relatif des produits importés augmente (hausse de la TVA non amortie par une baisse de cotisations);
• en allégeant le poids des cotisations sociales patronales dans le coût du travail, les hausses de salaire net sont facilitées car elles coûtent moins cher à l'entreprise¹¹, n'entraînant plus de hausse simultanée des cotisations sociales ; en revanche, plus les baisses de cotisations sont répercutées sur les salaires, moins elles sont répercutées sur les prix, donc moins l'effet ci-dessus peut se manifester ;
• L'effet est donc d'ampleur variable selon le niveau d'automatisation des processus de l'entreprise. Plus il y a de main d'œuvre, plus l'entreprise tirera profit d'une TVA sociale. Plus il y a de machines, moins l'entreprise tirera profit de cette TVA sociale. Encouragement à l'emploi pour les uns et pénalisation de la productivité pour les autres.
• les salaires nets restent inchangés (le niveau des prélèvements obligatoires restant identique), ou éventuellement augmentent (cf. ci-dessus) ;
• selon les partisans de la TVA sociale, une augmentation de la rentabilité des entreprises sur le territoire inciterait celles-ci à y investir, créerait des activités économiques et donc de l'emploi.
  

et


Par ailleurs, la théorie économique de l'équilibre général prévoit que la déviation des profits ou des salaires loin de leur niveau d'équilibre soit ramenée à zéro sur le moyen terme du fait de la concurrence. Les « perturbations » induites par la TVA sociale s'estomperaient donc à terme, alors que ses effets positifs perdureraient.
Les résultats négatifs possibles sont :

• une baisse du pouvoir d'achat si la baisse des prix hors taxe (HT) ne compense pas la hausse de TVA (le type de ménages concernés dépendant des augmentations relatives de TVA selon les biens) ;
• une relance de l'inflation (cet effet est particulièrement mis en valeur par le MINEFE et Christine Lagarde : « sans un accompagnement ferme en matière de maintien des prix, [la mise en place de la TVA sociale] ne serait pas propice, en ce qu’elle serait facteur d’inflation et probablement peu créatrice d’emplois. »)¹² ;
• un effet d'aubaine pour certaines entreprises qui peuvent profiter de la baisse des cotisations pour augmenter leurs profits et non pour baisser leurs prix hors taxe, en particulier sur les secteurs où la concurrence économique est la moins forte ;
• si la TVA devient trop forte, la fraude fiscale et la contrebande risquent de devenir des problèmes économiques importants.
  

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Citation :

Publié par Prootch

- si les taux étaient ajustés sur les produits de première nécessité et relevés sur les produits de luxe afin de rétablir au moins en en partie la notion de progressivité des revenus par rapport aux minimum vitaux.

Je dirai pas luxe mais superflux (dont le luxe mais pas que) / non vitaux.

[Hark²]

Citation :

Publié par Prootch

- on appliquait une TVA anti dumping sur les produits "low cost" importés dont la part de salaires incorporés sur laquelle aucun coût social ne s'applique dans le pays d'origine permettait de financer les coûts sociaux correspondants en france (pour mémoire ce dumping salarial tue l'emploi en france, donc la collecte de l'impot correspondant).

Il me semble que c'est strictement interdit par l'Union Européenne justement via les lois anticoncurrentielle.
Bref, sans modifier profondément l'UE ou avoir des couilles et renégocier les traités, c'est impossible.

[Hydranoctis]

La tartine au Nutella de Matteo Salvini passe mal en Italie

Attention énorme scandale en Italie, à coté l'affaire ben alla c'est niveau bisounours... Salvini aurait osé manger une tartine de Nutella et publier la photo sur twitter, alors qu'un mafieux repenti sous protection policière s'était fait assassiné le jour de noël. Rendez-vous compte... quel salaud!

[Guu]

Le frère d'un repentis. Et accessoirement, pendant ce temps, séisme.

[Modéré par Zackoo : attaque perso ]

[Hydranoctis]

Citation :

Publié par Guu

Le frère d'un repentis. Et accessoirement, pendant ce temps, séisme.
Bordel c'est plus ce que c'était les apprentis frontistes, lisent même plus leurs sources.

Désolé j'ai un peu survolé la news tellement ça me paraissait ridicule, et oui séisme magnitude de 5.0, 10 blessés léger, le monde doit s'arrêter de tourner?
Et quel rapport avec le front national? Contente toi de commenter la news, merci.