[Borh]

Citation :

Publié par znog

.. et ?

Bah exactement ce que je dis depuis le début, le projet d'accord ne répond pas à la volonté des anglais qui ont voté pour le Brexit. Ce qu'ils veulent c'est un hard Brexit.

[znog]

Citation :

Publié par Borh

Bah exactement ce que je dis depuis le début, le projet d'accord ne répond pas à la volonté des anglais qui ont voté pour le Brexit. Ce qu'ils veulent c'est un hard Brexit.

ah, alors cela dépend de ce que tu appelles la souveraineté

En fait on peut arguer exactement du contraire : les conséquences d'un brexit dur vont dans le sens d'un affaiblissement du Royaume-Uni, voire d'un morcellement, par exemple l'impact à moyen terme d'un Brexit dur est la "perte" de l'Irlande du nord, voire de l'Ecosse.

Idem pour la réduction de sa capacité à influer sur les affaires du monde, idem pour sa richesse...


.. et même en limitant l'acception de souveraineté à l'autonomie de décision, sans prendre en compte l'influence, la richesse, la puissance économique, on voit, que soft ou hard, la marge de manœuvre du pays est déjà singulièrement réduite.



Et franchement la souveraineté, "tout le monde est pour", aussi bien les brexiters que les remainers.. si tu veux regarder les vrais motifs objectivables du brexit et sur lesquels le RU va effectivement pouvoir agir à nouveau, à mon avis il faut éliminer cette histoire non objectivable de souveraineté et traiter des questions concrètes : l'immigration, la défense (et même là, je doute qu'un hard brexit soit une forcément une amélioration en fait...).


Ce qui les embête dans l'AELE et le soft brexit c'est le coté "rule-taker" pour ce qui est de la politique commerciale.

OK, mais est-ce que tu crois franchement qu'en réalité dans ces négociations les dirigeants britanniques sont en train de chercher à réduire la souveraineté du royaume-uni ? Et est-ce qu'il suffit de crier "souveraineté, souveraineté !!" pour la défendre vraiment ?

[Caniveau Royal]

Même si c'était peu périlleux, les 27 viennent, pour leur part, d'avaliser le contenu de l'agrément.

[aziraphale]

La souveraineté c'est la souveraineté.
Aucun rapport avec l'influence que tu peux avoir sur le monde extérieur ou la richesse de tes citoyens.

Ce qui est vrai c'est que plus tu es petit et pauvre moins tu as d'influence sur le reste du monde, et plus tu es obligé de brader une partie de ta souveraineté quand tu veux faire un deal parce qu'en fait tu n'as que ça à proposer dans l'échange.

Hard ou Soft Brexit les britanniques perdront forcément une partie de leur souveraineté (plus ou moins grande) soit pour garder un pied dans l'UE, soit en signant des accords commerciaux indépendamment avec la Chine et les US.
Reste à savoir quelle partie de leur souveraineté ils sont prêt à perdre: visiblement une bonne partie d'entre eux souhaite par dessus tout reprendre le contrôle total de ses frontières, et pour ça il n'y a pas trop d'autre choix que de couper totalement les ponts avec l'UE et de ne pas signer de nouveaux traités qui incluent le sujet (et je parie qu'ils n'y arriveront lamais).

[Kikako]

Les électeurs souhaitent une souveraineté et le gouvernement May cherche aussi à préserver son économie. Pour le moment, aucune proposition (notamment RU) n'a réussi un grand écart entre les différents espoirs du RU : leur accord sera mauvais quoiqu'il en soit et il faut qu'ils décident de ce qu'ils veulent concéder et dans quelle mesure.

Le RU n'a pas proposé de solution qui puisse plaire à l'UE, il est un peu normal que celle ci retourne la faveur. Ou, plus précisément, l'UE a proposé quelque chose qui

1. l'arrange.
2. arrange le RU sur le plan économique.
3. permet au RU de se défausser sur l'UE dans la prise de responsabilité.
   

Alors la souveraineté passe à la trappe, mais, venant d'une organisation qui fonctionne sur le principe de moins de pouvoir national pour plus de pouvoir international*, il fallait s'y attendre. Cela dit il y a bien l'option Canada, mais elle est en contradiction avec le Good Friday Agreement et un RU très intégré dans l'économie européenne.
_{*pour les membres.}

Of course, pour un random, il y a toujours des solutions un peu naïves, par exemple un No deal ET une période de transition pour négocier ... négocier quoi d'ailleurs ?

Citation :

If we need to leave with no deal and negotiate a free trade agreement during the transition period, so be it. Let’s be clear and honest and tell the EU that’s what we are prepared to do.

Oups, il s'agit de David Davis, former Secretary of State for Exiting the European Union. Très pénible de voir de telles erreurs pour l'une des personnes les plus informées du RU. Ou très logique de chercher à plaire à tous dans une logique électorale. Le sujet est difficile, et les politiciens courageux ne se sont pas révélés.


Plus triste, Statement on Visit to the United Kingdom, by Professor Philip Alston, United Nations Special Rapporteur on extreme poverty and human rights. LMe tablrau est déprimant et le futur ne s'annonce pas rose. L'auteur s'attarde beaucoup sur le Brexit alors qu'il s'agit de politique intérieure au RU. Il craint un non remplacement des aides de l'UE. Étant donné un gouvernement de droite qui aura des difficultés au moins passagères, je crains qu'il n'ait raison.


Edit flute et sac à papier, @znor a répondu mieux que moi. Mais j'ai gagné un café irl.

[aziraphale]

Tu peux très bien faire un no-deal et ensuite négocier certaines choses.

La gestion de l'espace aérien, la façon dont doivent être gérés les ressortissants européens qui veulent rester au RU (et inversement), la façon dont seront gérés les droits acquis jusqu'ici par ceux qui rentreront dans leur pays d'origine, ...
Ce ne sont pas les sujets plutôt consensuels qui manquent en périphérie du très gros morceau que représente l'accès à l'espace économique européen.

Reste le problème de l'Irlande qui lui n'est pas consensuel du tout et devra quoi qu'il arrive finir par un accord parce que les deux parties ont pris des engagements au moment de la signature du traité de paix et qu'aucune des deux ne veut être le méchant qui aura relancé le bordel.
Ca se finira fatalement en une réunification, reste à savoir combien de temps ça prendra et le chemin qu'il faudra emprunter.

[Kikako]

Citation :

Publié par aziraphale

Tu peux très bien faire un no-deal et ensuite négocier certaines choses.

L'UE a été très claier là dessus, la période de transition n'est possible qu'en cas de négociation en cours. Sinon l'article 50 ne vaut plus grand chose. Il est toujours possible que, sur un vote de 27, etc.

Théoriquement, le RU aurait dû déclencher l'article 50 lorsqu'il aurait eu un consensus interne, tant parlementaire que citoyen, et une version quasi certaine d'être acceptée d'un accord. May a envoyé la lettre de sortie de l'UE pour obtenir les causes. Stratégie très risquée, et d'ailleurs...

[znog]

Citation :

Publié par aziraphale

Tu peux très bien faire un no-deal et ensuite négocier certaines choses.

Complétons : tu peux faire un no-deal, entuber l'UE de 39 Milliards et ensuite négocier certaines choses.


tu peux ?

[Caniveau Royal]

Non, cela tu ne le peux pas les 39 milliards d'euros sont dus, qu'il y ait hard ou soft Brexit.
C'est la facture des services consommés.

Si le Royaume-Uni ne la payait pas, il ne pourrait plus se pointer comme partenaire commercial des états-membres à quelque titre que ce soit :
"Tenez, je voudrais vous vendre ça." || Mur.
Quant aux autres pays du globe, ils diraient. On peut s'engager sur un marché de X milliards d'euros avec le Royaume-Uni, il est fiable ? ... Non.

[znog]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Non, cela tu ne le peux pas les 39 milliards d'euros sont dus, qu'il y ait hard ou soft Brexit.
C'est la facture des services consommés.

effectivement, plus ou moins voici le détail que j'ai trouvé là-dessus (qui date un peu),

According to the paper the chancellor said the country would only save between £3bn and £9bn if negotiations end in no-deal.
“He said that the Treasury’s legal advice was that if we left without a deal we would still have to pay the EU £30-36bn because we would be unlikely to win any case that went to international arbitration,” a cabinet source reportedly said.



mais pour moi, même s'ils perdraient en cas de recours à l'arbitrage, le no-deal remet en question tout, y compris le total de la facture "nothing is agreed until everything is agreed". Donc la facture serait réduite et surtout grandement retardée en cas de no-deal, il me semble.

[Borh]

Citation :

Publié par Kikako

Les électeurs souhaitent une souveraineté et le gouvernement May cherche aussi à préserver son économie. Pour le moment, aucune proposition (notamment RU) n'a réussi un grand écart entre les différents espoirs du RU : leur accord sera mauvais quoiqu'il en soit et il faut qu'ils décident de ce qu'ils veulent concéder et dans quelle mesure.

Le problème est là. May est une remainer, donc prête à lâcher de la souveraineté en échange d'avantages économiques. Exactement l'inverse de que veulent les Brexiters. On le voit bien maintenant, il y a eu un problème de casting, elle ne peut pas négocier un accord satisfaisant pour les Brexiters, ça va à l'encontre de ses convictions.
Elle est tiraillée entre 2 volontés antinomiques : que le RU reste dans l'UE et que la volonté des électeurs, qui ont voté pour le Brexit, soit respectée. Résultat, on a un pseudo Brexit, où pour conserver l'accès au marché unique, le RU doit rester dépendante des règles décidées à Bruxelles, sauf qu'elle n'aura plus son mot à dire et doit faire en plus sortir l'Irlande de ses frontières. J'imagine qu'elle voulait le meilleur des deux mondes, mais elle n'a réussi qu'à obtenir le pire.

Citation :

Publié par znog

ah, alors cela dépend de ce que tu appelles la souveraineté

En fait on peut arguer exactement du contraire : les conséquences d'un brexit dur vont dans le sens d'un affaiblissement du Royaume-Uni, voire d'un morcellement, par exemple l'impact à moyen terme d'un Brexit dur est la "perte" de l'Irlande du nord, voire de l'Ecosse.

Idem pour la réduction de sa capacité à influer sur les affaires du monde, idem pour sa richesse...


.. et même en limitant l'acception de souveraineté à l'autonomie de décision, sans prendre en compte l'influence, la richesse, la puissance économique, on voit, que soft ou hard, la marge de manœuvre du pays est déjà singulièrement réduite.



Et franchement la souveraineté, "tout le monde est pour", aussi bien les brexiters que les remainers.. si tu veux regarder les vrais motifs objectivables du brexit et sur lesquels le RU va effectivement pouvoir agir à nouveau, à mon avis il faut éliminer cette histoire non objectivable de souveraineté et traiter des questions concrètes : l'immigration, la défense (et même là, je doute qu'un hard brexit soit une forcément une amélioration en fait...).


Ce qui les embête dans l'AELE et le soft brexit c'est le coté "rule-taker" pour ce qui est de la politique commerciale.

OK, mais est-ce que tu crois franchement qu'en réalité dans ces négociations les dirigeants britanniques sont en train de chercher à réduire la souveraineté du royaume-uni ? Et est-ce qu'il suffit de crier "souveraineté, souveraineté !!" pour la défendre vraiment ?

La souveraineté c'est la souveraineté, je sais pas, ouvre un dico si tu veux savoir ce que c'est.
Un état peut être souverain, tout en étant pauvre, faible économiquement et influent. Et inversement d'ailleurs.

Tu peux penser qu'il vaut mieux sacrifier de la souveraineté (transférer de la souveraineté on dit en langage européen, ça veut bien dire ce que ça veut dire) pour gagner en influence, et en richesse. Et je suis pas du tout en désaccord personnellement avec cette idée. Mais ça reste une perte de souveraineté.

[Kikako]

Citation :

Publié par Borh

Le problème est là. May est une remainer, donc prête à lâcher de la souveraineté en échange d'avantages économiques. Exactement l'inverse de que veulent les Brexiters. On le voit bien maintenant, il y a eu un problème de casting, elle ne peut pas négocier un accord satisfaisant pour les Brexiters, ça va à l'encontre de ses convictions.
Elle est tiraillée entre 2 volontés antinomiques : que le RU reste dans l'UE et que la volonté des électeurs, qui ont voté pour le Brexit, soit respectée. Résultat, on a un pseudo Brexit, où pour conserver l'accès au marché unique, le RU doit rester dépendante des règles décidées à Bruxelles, sauf qu'elle n'aura plus son mot à dire et doit faire en plus sortir l'Irlande de ses frontières. J'imagine qu'elle voulait le meilleur des deux mondes, mais elle n'a réussi qu'à obtenir le pire.

Je ne suis pas certain qu'il y ait deux mondes tranchés. Le référendum a posé une question clivante mais est ce que la société était/est aussi catégorique ? Mon sentiment est que May n'est pas là par hasard. Il fallait viser au centre pour provoquer l'adhésion et, indépendamment de son caractère, le fait qu'elle tienne me parait monter un refus hard Brexit ou du Remain. Elle donne à ces deux tendance le bâton pour se faire battre mais ils paraissent pas pouvoir prendre le pouvoir. Elle obtient le pire des accords à l'exception des autres, tout du moins à ce que j'ai compris du bouzin. Euh non, en fait elle obtient le pire des accord tout court car le centre a l'air assez dispersé pour ne pas être d'accord.



Breaking news : Corbyn sur le Brexit. Je recopy le résumé du Guardian. Il pense que la discussion va encore trainer des années : que les politiques mentent pour faire peur passe encore mais à ce point ! ou alors il a raison.

Citation :

Here are the main points.

• Corbyn confirmed that Labour would vote against Theresa May’s Brexit deal.
  

• But he also said that Labour “would not countenance a no deal Brexit”. He said that in the speech.And in the Q&A he said:
  

Citation :

I just think [a no deal Brexit] would be an appalling vista ... I do not believe anybody wants that. We would obviously make sure, as far as we can in parliament, that simply did not happen.

But Corbyn did not explain how Labour would avoid a no deal Brexit if May’s plan gets defeated, but no alternative plan gets passed by MPs.

• He claimed that the EU would be willing to reopen the Brexit negotiations at the last minute. In the Q&A he said:
  

Citation :

Our votes in parliament will be to attempt to stop this deal and to say to the government, ‘You’ve got to go back and negotiate something else’. There is time to do it. By the way, when the EU says there isn’t time, the EU has a long history of 11th hour negotiations. Even the Lisbon Treaty was renegotiated several times.

• He insisted that Labour would find it easier to negotiate a Brexit deal with the EU, because Labour would not resort to threats. (See 5.19pm.)
  

• He criticised the government for proposing an immigration plan that would only allow high-skilled workers into the UK. (See 5.09pm.)
  

• He said May’s deal “locks in uncertainty” for years. (See 4.52pm.) It was “a blindfold Brexit”, he said. (See 4.54pm.)
  

• He would not commit himself to opposing Brexit. Two questioners asked him what he could offer to younger voters who want to remain in the UK. Corbyn said the country was divided over Brexit. He did not mention a second referendum, but he said he did want to keep the UK in the Erasmus programme because he thought it was important for students to be able to spend a year abroad. (See 5.19pm.)
  

• He repeatedly stressed the importance of acknowledging the concerns of people on both sides of the Brexit argument, and of bringing the country together. (See 5.19pm and 5.26pm.) In this respect he sounded a bit like Gordon Brown last week. Arguably this is the tone that Theresa May should have adopted in the autumn of 2016, instead of proposing a hard Brexit and denouncing “citizens of the world”.
  

• He stressed his admiration for people who start businesses and become rich. Asked what he thought about people who do well from business, he replied:
  

Citation :

No, I don’t have a problem with people doing well at all. Indeed, I know many in my own community and other places that do set up and establish small businesses, and sometimes they grow to be considerably bigger. They all go through the pain of trying to get a premises, if they are making things or selling things, trying to borrow the money to do it, trying to fix it up and all that to get started. And they work incredibly hard and they do take huge personal risks to achieve it.
Some fall by the wayside, and those businesses don’t make it. Others do very well.
I don’t have a problem with that. I don’t have a problem at all with that. Quite the opposite. Actually, it’s the dynamic that’s brought about much of the technical and economic development we’ve got in this country.
But two things need to happen. One is, those innovative, creative people who have designed so much of the high-technology we’ve got need support to do it, and need access to appropriate funding to get their businesses going.
And if they do become incredibly rich, then I invite them to be happy with their wealth, but also to share it a bit by paying their taxes as appropriately so that our public services are there for them, just as much as they are there for everybody else, so that we don’t have this horribly divided society. I don’t think any of use want to walk past rough sleepers on the way into our businesses every day.

• He claimed businesses would be strengthened by the Labour’s plans to give shares to workers. (See 5.05pm.)
  

[znog]

Je vois bien le discours "la souveraineté c'est la souveraineté" vous êtes deux à le dire, mais justement si on regarde une définition

"La souveraineté désigne la supériorité du pouvoir sur une zone géographique".

Ici le problème du RU c'est :

• que la zone géographique se rétrécit singulièrement
• et que le pouvoir "Avoir la possibilité, les moyens physiques, matériels, techniques, etc., intellectuels, psychologiques, etc., de faire quelque chose" se réduit également : voter des lois c'est bien, mais il faut aussi pouvoir de les faire appliquer, les moyens de soigner sa population, les experts pour prendre les bonnes décisions, du soft power pour influencer ...
  

donc au-delà du discours "la souveraineté c'est la souveraineté", avec un hard Brexit, mon avis c'est que celle du RU ne se trouve pas augmentée mais réduite.
Et globalement que les "souverainistes" sont des escrocs on est dans un système mondial interdépendant, pas en Corée du Nord.

[Caniveau Royal]

D'un autre côté, elle leur coûterait infiniment cher.
Car les 39 milliards d'Euros, c'est 35 milliards de Livres Sterling au cours d'aujourd'hui (1£ = 1,12€).
Au moment du Brexit, la Livre aura chuté. 1£ = 1€, moi je dis : 39 milliards de Livres à payer.
No Deal ? 1£ = 0.7€ à mon sens. Et là, ce sera 55 milliards de Livres à payer.

C'est autrement plus rude.

[kergoff]

Les conséquences d'un hard brexit seraient un désastre économique pour les trois régions Bretagne, normandie et haut de france.

[aziraphale]

Citation :

Publié par znog

Je vois bien le discours "la souveraineté c'est la souveraineté" vous êtes deux à le dire, mais justement si on regarde une définition

"La souveraineté désigne la supériorité du pouvoir sur une zone géographique".

Ici le problème du RU c'est :

• que la zone géographique se rétrécit singulièrement
• et que le pouvoir "Avoir la possibilité, les moyens physiques, matériels, techniques, etc., intellectuels, psychologiques, etc., de faire quelque chose" se réduit également : voter des lois c'est bien, mais il faut aussi pouvoir de les faire appliquer, les moyens de soigner sa population, les experts pour prendre les bonnes décisions, du soft power pour influencer ...
  

donc au-delà du discours "la souveraineté c'est la souveraineté", avec un hard Brexit, mon avis c'est que celle du RU ne se trouve pas augmentée mais réduite.
Et globalement que les "souverainistes" sont des escrocs on est dans un système mondial interdépendant, pas en Corée du Nord.

La souveraineté du RU s'exerce sur une zone géographique qui s'appelle le RU (+ quelques iles) depuis qu'ils n'ont plus d'empire colonial.
Ce territoire sera toujours le même avant et après le Brexit, quel qu'il soit.
Le RU n'a aucune souveraineté sur le reste des pays européens.

Et le pouvoir c'est la capacité de décider et de faire appliquer, et seulement ça.
Et ça ils ne le récupèreront totalement qu'avec un hard brexit. Sinon ils devront continuer à déléguer une partie de cette capacité à l'UE.


Tout le reste que tu cites ce ne sont que des moyens d'imposer ses propres vues aux entités extérieures, ça n'a rien à voir avec la souveraineté sur ton territoire.
Imposer ses vues qui peut tout simplement être le fait de ne pas te faire envahir.
Combien de pays ont un soft power vraiment développé? Pas beaucoup.
Et pourtant ils ont tous leur souveraineté, même si ils se font largement entuber dès qu'ils veulent passer des accords avec un "grand pays".

[HuPi]

Citation :

Publié par kergoff

Les conséquences d'un hard brexit seraient un désastre économique pour les trois régions Bretagne, normandie et haut de france.

Pour la France plus globalement. De memoirr, Le RU est notre premier excédent commercial mais ça reste à voir. Je ne serais pas aussi catégorique que toi ( surtout pour la Bretagne )

Après il faut voir car il y a aura une redirection des flux Tier-UE vers les grands ports/aéroport. Bon Anvers et Rotterdam risque de raffler le pactole au niveau martime et Hambourg au niveau aerien mais les ports Français devrait en avoir un peu. Il aura des conséquences mais c'est encore difficile a quantifier.

Message supprimé par son auteur.

[Njuk]

C'est la somme des engagements du RU pour les années à venir.

[znog]

Citation :

Publié par Njuk

C'est la somme des engagements du RU pour les années à venir.

l'estimation de la somme : par exemple, le RU s'engage à payer sa part des retraites des fonctionnaires européens. Donc au final, on ne sait pas combien cela va faire, probablement nettement plus.. mais chut

Rien que sur ce sujet, il y a un article de wikipédia
https://en.wikipedia.org/wiki/EU_divorce_bill



et apparemment @Caniveau Royal le no-deal remettrait bien en question le montant de £39M

On September 7, 2018, it was announced that Barnier had made a concession to British MPs and that the EU will allow the trade agreement to be linked to the payment of the divorce bill.^[10]

.

[Thesith]

lol
https://www.lemonde.fr/referendum-su...1_4872498.html

On va jamais en sortir de cette histoire...

Je me demande comment font pour dormir les mecs chargés des négociations, car cette histoire c'est un peu comme les tweet de Trump. Tu vas te coucher et au réveil tu te demandes quelle merde va encore être sorti de la bouche de Trump, mais là c'est quelle merde va me tomber dessus ....

[Gratiano]

Citation :

Publié par Thesith

lol
https://www.lemonde.fr/referendum-su...1_4872498.html

On va jamais en sortir de cette histoire...

Je me demande comment font pour dormir les mecs chargés des négociations, car cette histoire c'est un peu comme les tweet de Trump. Tu vas te coucher et au réveil tu te demandes quelle merde va encore être sorti de la bouche de Trump, mais là c'est quelle merde va me tomber dessus ....

Ah tiens, je croyais qu'ils avaient trouvé un accord pour ce caillou à la con....

Le prochain, c'est qui ? L’Irlande pour exiger la réunification ?

Quand c'est pas d'un côté, c'est de l'autre...

[Thesith]

Citation :

Publié par Gratiano

Ah tiens, je croyais qu'ils avaient trouvé un accord pour ce caillou à la con....

Le prochain, c'est qui ? L’Irlande pour exiger la réunification ?

Quand c'est pas d'un côté, c'est de l'autre...

Va savoir... Peut être même qu'on va voir arrivé de nouveaux acteurs genre Pays de Galle... on n'est plus à ça près de toute façon.
Je rigole avec ça, mais c'est pathétique et c'est à l'image de tout ce qui dysfonctionne en Europe....
Après comment espérer qu'on avance sur les politiques vigoureuses et réfléchis sur la question du climat quand on est à se poser la question du devenir d'un caillou...

[Zangdar MortPartout]

Le "caillou à la con" est un putain de paradis fiscal donc oui ça a son importance ...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le "caillou à la con" est un putain de paradis fiscal donc oui ça a son importance ...

Possible mais mettre ça dans la balance et le corréler au Brexit maintenant, c'est un peu se foutre du monde.
Il y a bien assez de difficultés côté RU sans l'UE en rajoute. On est juste dans un règlement de compte qui est un peu malsain et qui peut faire capoter tout le reste...