[Arcalypse]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Fais toi plaisir tu peux me citer et répondre. Je t'avoue que relire une énième fois la doxa européenne ne me passionne pas. Mais n'hésite pas.

"travailler avec" pour renforcer une défense sous contrôle allemand via l'UE (contre qui, les russes?). Quel bon programme, la France a assurément tellement à y gagner. Et la "vision libérale" c'est sûr qu'on a toujours bataillé bec et ongles pour qu'elle n''advienne pas. Ou pas. En tout cas maintenant c'est clair que l' Allemagne (le bloc allemand / europe du nord / moitié de l'europe de l'est) domine complètement l'UE, donc de toute façon même si c'était vrai et qu'on en avait la velléité, ça n'arrivera pas. On est dans le suivisme de l'allemagne de plus en plus intégral, je sais pas ou vous voyez une France plus puissante à part dans les rêves.

Au bout d'un moment que la France soit plus forte ou moins forte on s'en tape, c'est pas une mesure Française, c'est une mesure Européenne, qui doit servir les intérêts Européens. En plus l'intérêt de la France c'est la stabilité au sein de l'union et dans les pays limitrophes, l'intérêt de la France c'est de pouvoir avoir son mot à dire sur des enjeux de sécurité qui dépassent ses capacités militaires, donc oui l'intérêt de la France et plus encore des pays Européens qui ne disposent pas d'une armée Européenne c'est d'avoir un vrai garantie d'une Europe capable de les défendre.

[Caniveau Royal]

Le gag. Certains Tories clament que les 48 lettres (et bien plus) sont certainement déjà arrivées.
D'autres disent que ce n'est pas sûr, parce qu'il y en a qui ont dit en avoir envoyées et ils ne se font pas confiance : ils pensent que pour certains, ce n'est pas vrai.
D'autres encore, pensent qu'il y en a qui vont attendre le week-end pour se décider.

Pourquoi veulent-ils tant pêcher des coquilles St-Jacques quand ils ont un tel panier de crabes ?

Les Tories continuent à pousser May ou son nouveau négociateur, quand il viendra, à renégocier l'accord.
Mais Barnier vient d'avertir : ce n'est pas parce que le gouvernement du Royaume-Uni est en difficulté que l'Union Européenne doit compromettre ses principes.

Message supprimé par son auteur.

[znog]

En fait, un gros problème avec cette accord c'est que les britanniques sont partis sur des exigences de brexit dur avant de s'apercevoir que l'Irlande du Nord les en empêche... notamment que le DUP ne leur permet pas de lâcher l'Irlande du Nord (en fait vous l'avez vu plus haut : les Tories, eux ne tiennent pas vraiment à ce qu'elle reste dans l'union).


Des Britanniques contraints à un Brexit soft

(...) ce projet de traité est le meilleur auquel Londres pouvait prétendre, étant donné les conditions formulées par M^me May en tout début de négociation. Elle avait alors choisi l’option d’un « brexit dur » au début de 2017, disant vouloir faire sortir son pays à la fois du marché intérieur et de l’Union douanière.

Mais cette double exigence impliquait, fatalement, le retour d’une frontière physique entre l’Irlande du Nord et la République d’Irlande. Pour éviter cette perspective, qui aurait mis en danger les accords de paix de Belfast, Dublin et Bruxelles ont obtenu de Londres la mise en place de ce fameux « filet de sécurité ». Or cette assurance contraint le Royaume-Uni à un Brexit soft, en le maintenant dans l’Union douanière européenne pour un bon bout de temps.

Par ailleurs, les Britanniques ont sous-estimé la farouche volonté des Européens de préserver le marché intérieur, considéré notamment à l’est du continent comme le principal acquis de la construction commune. Pas question de l’affaiblir en transigeant sur ses règles de fonctionnement : respect des quatre libertés de circulation (des biens, des personnes, des capitaux et des services) et prééminence de la Cour de justice de l’UE dès qu’il s’agit de se prononcer sur des lois de l’Union.

Les Vingt-Sept ont négocié avec ces lignes blanches en permanence sur la table.

https://www.lemonde.fr/referendum-su...8_4872498.html



A mon avis, un scénario c'est que si dans les années à venir, la situation se débloque au parlement en faveur des Tories, que le DUP perde sa position d'arbitre, le RU finisse par accepter un écart croissant avec les 2M d'irlandais du Nord, afin de pivoter vers le modèle canadien. L'autre possibilité (avec les travaillistes notamment) c'est que l'on reste dans le soft, voire qu'ils finissent par revenir dans l'UE.

[Kikako]

Citation :

Publié par Egelbeth

Et depuis quand les allemands veulent travailler avec les français de façon cordiale et respectueuse ?
Quand ils font du dumping industriel ou bien quand ils espionnent leurs amis au profit des américains ?
Les allemands n'en ont rien à foutre des français, si pour l'interet de leur pays ils doivent rouler sur leur voisin, ils n'hésiteront pas une seconde.

Arrêtez de croire que ce sont vos amis.
Des partenaires, tout au plus.
https://www.lemonde.fr/vie-en-ligne/...8_4409015.html

L'UE nous permet de limiter ce type de conflit, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle a été mise en place, contre nous et pas contre un ennemi. On ne s'aime toujours pas mais on se fait moins de saloperies, on se civilise. Il y a peu de ça dans le fait que le RU ne soit pas traité avec tendresse, il a quitté le cercle.

[Elric]

Citation :

Publié par Kikako

L'UE nous permet de limiter ce type de conflit, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle a été mise en place, contre nous et pas contre un ennemi. On ne s'aime toujours pas mais on se fait moins de saloperies, on se civilise. Il y a peu de ça dans le fait que le RU ne soit pas traité avec tendresse, il a quitté le cercle.

C'est une variante de "l'europe c'est la paix" ? Avec un addendum alors : "mais ceux qui partent vont prendre cher !"
Sinon l'argument est imparable peu importe les saloperies que l'Allemagne peut nous faire (espionnage, trahison des accords de Schwerin ou autre), la réponse sera toujours la même : Oui mais sans la Sainte Union se serait pire.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Elric

C'est une variante de "l'europe c'est la paix" ? Avec un addendum alors : "mais ceux qui partent vont prendre cher !"
Sinon l'argument est imparable peu importe les saloperies que l'Allemagne peut nous faire (espionnage, trahison des accords de Schwerin ou autre), la réponse sera toujours la même : Oui mais sans la Sainte Union se serait pire.

Qu'aurait-il fallu que le Brexit Agreement contienne, par rapport à ce qu'il porte, pour qu'à tes yeux le Royaume-Uni lise des clauses de sortie de l'U.E. convenables ?
Que lui manque t-il ? Quels droits supplémentaires auraient-ils du obtenir pour qu'il te paraisse juste ?

@Hellraise, ci-dessous : s'il ne le peut pas je trouve que ce qu'il affirme est péremptoire.
Et sur les fils ayant trait tant à l'Europe que ceux sur l'immigration, il y a beaucoup de propos définitifs qui sont assénés dans le but de persuader les lecteurs d'une situation,
mais lorsque l'on demande à leurs posteurs de s'en expliquer de manière convaincante, avec des faits vérifiables, ils passent leur chemin. Typiquement, quand on leur demande d'amener des éléments pour appuyer la véracité de propos colériques, ils n'y procèdent pas. Or, ces propos sont souvent hostiles gratuitement contre tels et tels, et certains tournent même parfois à la malveillance ou à la diffamation gratuite.

Ça vaut le coup de demander toujours des explications. Là, on lit vraiment ce qui peut étayer le propos.
Trop facile sinon. Je transforme n'importe quel fil en crachoir où c'est celui qui tient le discours le plus fort et le plus tonitruant qui l'emporte.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Qu'aurait-il fallu que le Brexit Agreement contienne, par rapport à ce qu'il porte, pour qu'à tes yeux le Royaume-Uni lise des clauses sortie de l'U.E. convenables ?
Que lui manque t-il ? Quels droits supplémentaires auraient-ils du obtenir pour qu'il te paraisse juste ?

Tu crois vraiment qu'il sera capable de te répondre? Ou du moins de donner des réponses qui n'impactent pas l'économie et le niveau de vie des européens? Ou alors sans revenir sur des accords passés?

[znog]

Les discussions qui ne portent pas sur le RU, c'est pas ici...


Je suis en train de chercher Inside the Foreign Office
https://www.bbc.co.uk/iplayer/episod...-and-influence

Qui a débuté il y a quelques jours, voici plus de détails
Brexit discussions laid bare in BBC Foreign Office documentary
https://www.theguardian.com/politics...ce-documentary




Au-delà de l'économie, les conséquences du Brexit sur la capacité de la GB à influencer les affaires du monde sont considérables.



Sinon sur la possibilité de renégociation, elle descendra encore d'un cran après le 29 mars (et on reparle de Selmayr)

Europe’s door is still open – but Britain will have to move fast
https://www.theguardian.com/commenti...ond-referendum

As Britain agonises over its destiny, I’ve been in Brussels discovering what other Europeans think about Brexit – and therefore what real options Britain still has. Essentially, there are just two. Europe’s door is still open for Britain to stay, if we vote to do so in a second referendum, preferably before the European elections in late May. Otherwise, most of our fellow Europeans would rather we left on 29 March, leaving everything else to be sorted out later and allowing them to get on with confronting their own big challenges.

Of course, it’s impossible to generalise about the views of some 450 million Europeans, but among the leaders and official representatives of the 27 other member states, and the European institutions, there is a remarkable degree of consensus. They are fed up to the back teeth with how long the Brexit drama has taken and how unrealistic the British side has been.

If you sit with Germans talking to the French, or Poles talking to Italians, it’s as if Brexit has already happened. Their mental time is spent on the eurozone and Italy, Donald Trump and trade, post-Merkel Germany, their own populists and the upcoming European elections. “In Berlin, Brexit is about issue number 10,” one diplomat says. Even in areas where Britain used to be strong, such as foreign and security policy, the country has already experienced a catastrophic loss of influence, like a helicopter falling out of the sky.

(..)

One other thing on which they all agree is that they all agree. Despite British diplomatic attempts to divide and rule, the unity of the 27 has held and is constantly stressed. As a result, Ireland has effectively had a veto over the negotiation result – probably the first time in a long bilateral history that it has been more powerful than Britain

(..)

A small minority positively wants Britain to leave the EU so that France, Germany and other core states can push ahead with making a federal union. Martin Selmayr, the secretary general of the European commission, is widely identified with this view.

Je suis d'accord avec Selmayr.

Et avec un deuxième référendum qui débouche sur un remain, on serait encore plus embêtés :

Many express a concern that if Britain voted to stay in by a narrow majority – say, 52-48 the other way – the UK would be an even more difficult, truculent partner, getting in the way of things that the rest of Europe needs to get on with.

J-132

.

[Elric]

Citation :

Publié par Hellraise

Tu crois vraiment qu'il sera capable de te répondre? Ou du moins de donner des réponses qui n'impactent pas l'économie et le niveau de vie des européens? Ou alors sans revenir sur des accords passés?

Il trouve quand même un peu culotté que tu t'arroges la capacité à décider de ce qui serait une réponse acceptable.
Il est accessoirement capable de répondre sans ton intervention.
Et surtout, il disposant d'un nom et n'étant pas pas spécialement dur à trouver sur le forum, il apprécierait que tu t'adresses directement à lui. Merci.


@Caniveau_Royal : Les britanniques ont voté pour quitter l'union et retrouver leur souveraineté (ça en dérange certains mais c'est ça la démocratie : c'est le peuple qui décide même si vous trouvez que c'est une décision de merde). Tout accord visant à transférer la dite souveraineté à l'union ne pourrait être qu'une trahison du vote et se devrait d'être retoquée par le parlement.

[znog]

on en a discuté 100 fois, oui c'est une décision de merde, oui ils sont souverains... et tant mieux pour nous s'ils font leurs valises


Le vrai truc navrant, c'est qu'ils ont voté sur la base de promesses idiotes et de manipulations alacon

[Caniveau Royal]

Futur immédiat : Semaine prochaine
Vote de défiance ou pas ?

Futur immédiat : le 25 Novembre
Si l'accord avait été très en faveur du Royaume-Uni, vous auriez vu tout le gouvernement arriver à Bruxelles dans un grand bus rouge, conduit par Boris Johnson.
Mais là, ils vont plutôt venir avec des voitures séparées, et sur place, il leur sera difficile de cacher qu'ils viennent de se déchirer.

Avant noël : Vote du parlement
Impossible de prédire. Le désordre est-il réel ou est-ce de théâtre ?
Le parlement refusant le deal et plongeant le Royaume-Uni dans l'OMC, au moment où ça se produirait, la terre s'arrêterait de tourner quelques instants...
...pour le Royaume-Uni, tout au moins : ils en changeraient de méridien avant de reprendre leurs esprits.

de Mars 2019 à la date de fin de transition
La fameuse année 20XX...
Comment implémenter ce qu'il y a dans le Brexit Agreement, dans les faits ?

L'Europe proposera ceci, l'Angleterre dira "Non, nous nous préférerions ceci.", mais ils n'auraient plus le temps de tergiverser cette fois.
Quel truc ça va être, ça aussi ! Je crois qu'ils n'ont pas encore tout découvert.

[Elric]

Citation :

Publié par znog

Le vrai truc navrant, c'est qu'ils ont voté sur la base de promesses idiotes et de manipulations alacon

Il y a plusieurs personnes ici qui aimeraient disqualifier ce vote sur la base de cet argument. Un peu d'honnêteté intellectuelle, les exagérations ont été le fait des deux camps.

Très à la mode était la récession pour les partisans du maintien :
https://www.businessinsider.fr/us/br...cession-2018-4
https://www.cfr.org/expert-roundup/w...quences-brexit
https://www.theguardian.com/business...-eu-referendum Ici ils sont d'ailleurs précis c'est pour 2017 (j'ai un peu de mal avec les dates mais ils me semble qu'ils se sont plantés).

Mais il va bien y avoir quelqu'un pour m'expliquer que la récession arrivera, sans faute, le 30 mars.

Message supprimé par son auteur.

[Hark²]

Citation :

Publié par znog

Le vrai truc navrant, c'est qu'ils ont voté sur la base de promesses idiotes et de manipulations alacon

Yep.
Exactement le même procédé lors du référendum pour l'indépendance de l'Ecosse.
Avec la BBC en boucle sur "Vous allez perdre la livre, vous allez plus être dans l'UE". Ce dernier "argument" est très cocasse quand on y repense.

[znog]

aaah l'UE serait d'accord pour un délai supplémentaire :


May told an EU leaders summit last month that she might ask for a “few months” extra time if that was what was needed to complete an EU-UK trade deal and prevent the Irish backstop from coming into force.

But on Saturday night Brussels was making clear that if the UK wants an extension of the transition – during which it is tied to the EU economic system but with no say over its rules – it must last at least a further year.

A year-long extension would cost about £10bn on top of the £39bn divorce bill already agreed. Such a prospect will appal hardline Brexiters who already complain that the UK will have to spend almost two more years tied to the EU after Brexit on 29 March next year.


Brussels tells Theresa May - delaying Brexit will cost UK £10bn
https://www.theguardian.com/politics...ost-10bn-extra


Plus ça va, plus je trouve que l'UE se débrouille bien : écoute les demande du RU, fait son possible pour éviter le crash de nos chaotiques amis britanniques, défend es intérêts de ses membres

Polie et conciliante, mais pas idiote non plus.... 10 Milliards par rapport au coût d'un no deal, c'est une proposition qui ne se refuse pas




// ah Et Barnier a tout prévu : on leur laisse même tout le temps pour réfléchir et se mettre d'accord - 7 jours

Negotiators working under the EU’s Michel Barnier, will insist that the maximum length of an extension is nailed down this week, ahead of Sunday’s summit

trop gentil, je vous dis..



/// en fait, ils sont en train de donner un coup de pouce à May

.

[Elric]

Citation :

Publié par Keyen

J'ai un 404 sur le premier et le troisième lien.

Le correcteur orthographique m'avait corrigé recession par récession dans les url. C'est corrigé.

[Thesith]

Citation :

Publié par znog

aaah l'UE serait d'accord pour un délai supplémentaire :


May told an EU leaders summit last month that she might ask for a “few months” extra time if that was what was needed to complete an EU-UK trade deal and prevent the Irish backstop from coming into force.

But on Saturday night Brussels was making clear that if the UK wants an extension of the transition – during which it is tied to the EU economic system but with no say over its rules – it must last at least a further year.

A year-long extension would cost about £10bn on top of the £39bn divorce bill already agreed. Such a prospect will appal hardline Brexiters who already complain that the UK will have to spend almost two more years tied to the EU after Brexit on 29 March next year.


Brussels tells Theresa May - delaying Brexit will cost UK £10bn
https://www.theguardian.com/politics...ost-10bn-extra


Plus ça va, plus je trouve que l'UE se débrouille bien : écoute les demande du RU, fait son possible pour éviter le crash de nos chaotiques amis britanniques, défend es intérêts de ses membres

Polie et conciliante, mais pas idiote non plus.... 10 Milliards par rapport au coût d'un no deal, c'est une proposition qui ne se refuse pas




// ah Et Barnier a tout prévu : on leur laisse même tout le temps pour réfléchir et se mettre d'accord - 7 jours

Negotiators working under the EU’s Michel Barnier, will insist that the maximum length of an extension is nailed down this week, ahead of Sunday’s summit

trop gentil, je vous dis..



/// en fait, ils sont en train de donner un coup de pouce à May

.

C'est pas de la gentillesse, c'est juste que c'est mieux pour tout le monde s'y a accord, même si c'est du bricolage et quil faudra encore bosser pour vraiment finaliser le truc. Mais croire qu'un no deal ou brexit dure, ça serait sans conséquence pour l'UE, c'est vivre dans un univers parallèle. Bref tout le monde UE, et britannique a intérêt à se mettre d'accord, maintenant à voir si c'est les idiots qui vont gagner à cause de leur position extrémiste...

Perso je dirais 50/50. 50% qu'il y ait un accord mais du bricolage sans régler l'essentiel, et 50% grand saut vers l'inconnu et l'au delà...

[Hellraise]

Citation :

Publié par Elric

Il trouve quand même un peu culotté que tu t'arroges la capacité à décider de ce qui serait une réponse acceptable.
Il est accessoirement capable de répondre sans ton intervention.
Et surtout, il disposant d'un nom et n'étant pas pas spécialement dur à trouver sur le forum, il apprécierait que tu t'adresses directement à lui. Merci.

Bah que veux tu, ce fil me donne des dons de voyances, et ta réponse ne fait que corroborer cela: tu saisis la branche tendue de mon utilisation de la 3e personne pour éviter de répondre a la question: quel deal l'UE devrait donner aux anglais, qui n'impacte pas les intérets économiques, sanitaires et diplomatiques des citoyens de l'UE.

Trouver une réponse qui permette aux anglais de répondre aux souhaits légitimes de leur référendum (gouvernance sur les lois/frontières, capacité a faire des deals plus calibrés a leur besoins avec des pays tiers, etc...) sans pour autant leur permettre de faire du dumping accru au sein de l'UE, sans leur permettre de faire transiter ou re-packager du poulet au chlore, sans revenir sur les garanties données a l'Irlande et Irlande du Nord.

Je lis la presse anglaise quasiment tous les jours, et je n'ai toujours pas vu de solutions qui soit acceptables pour les intérêts des citoyens de l'UE. Oui les solutions proposées sont cool (pour certaines) pour les britanniques, mais pas pour l'UE. Dans ces conditions, comment critiquer l'UE de ne pas céder du lest? Et pire encore, ne pas proposer d'alternatives.

Donc j'en reviens a la 2e personne: quel deal propose tu qui permette de répondre aux demandes démocratiques du RU et qui protège tout autant tes intérêts, ceux de tes proches, de tes concitoyens et plus largement des citoyens de l'UE.



Sinon Raab accuse l'UE de "bullying" dans les négociations. Mais bordel, quand sa position c'est d'enculer a sec l'UE, comment peut il avoir le culot de pleurer? Mais c'est au culot qu'on reconnaît un politicien....

[znog]

Citation :

Publié par Elric

Il y a plusieurs personnes ici qui aimeraient disqualifier ce vote sur la base de cet argument. Un peu d'honnêteté intellectuelle, les exagérations ont été le fait des deux camps.

Soyons un peu factuels : OK dans n'importe quel référendum les parties exagèrent les avantages de leur option, mais avant de renvoyer dos à dos les arguments des uns et des autres en disant qu'ils sont équivalents, regardons-les


Moi je te montre ce que les brexiters ont fait circuler .. et je te laisse nous montrer la propagande "équivalente" des remainers, qui soit du même niveau de populisme, de démagogie et de mensonge








... alors ?



Et même si on prétendait que les britanniques étaient bien informés des conséquences de leur choix au moment du référendum. L'ironie c'est que maintenant qu'on en sait plus sur la réalité du Brexit, l'opinion publique en Grande-Bretagne est solidement favorable à rester dans l'UE,



donc est-ce une victoire de la démocratie de sortir maintenant ? C'est toi qui le dis.

Message supprimé par son auteur.

[znog]

Oui, on peut discuter l'ampleur de la majorité, par contre il y a dans les sondages successifs depuis plusieurs mois (=de manière consistante et régulière, si tu préfères) une majorité pour le remain.

Alors même qu'ils persistent à effectuer cette sortie chaotique basée dès le départ sur des prémisses mensongères

[Borh]

Le propre frère de Boris Johnson demande un nouveau vote
https://www.ft.com/content/92974b74-...c-e64da4c0f981

Il me semble que c'est le premier au parti conservateur. Et ça rend la possibilité d'un nouveau vote plus réaliste.
Ses arguments sont assez bons je trouve. Personnellement si j'étais anglais et qu'on me donnait le choix entre cet accord et un hard Brexit je choisirais le hard Brexit. Avec cet accord, les Britanniques ont rien gagné et seront dans une position de faiblesse dans les prochaines négociations.

[Caniveau Royal]

Ça reste impossible. La sortie de l'UE aura lieu.
Même si le gouvernement tombait, là, cette semaine (et ce ne sera pas le cas : May a annoncé que les 48 lettres n'étaient pas là), qu'il y ait des élections très rapidement et une décision d'un référendum soit prise et lui organisé dans la foulée, ça ne tient pas en quatre mois et demi de délai.

Ha... et puis il y en a pas un pour rattraper l'autre, hein !
À Jeremy Corbyn a qui l'on demandait s'il avait lu les 580 pages de l'agrément du Brexit, il a répondu :
"J'en ai lu une partie."

Un génie, ce bonhomme. Sincèrement, il y aurait des élections, les Tories pourraient être réélus tellement lui il est mauvais.

Et Raab. Il y a une semaine, il était encore secrétaire au Brexit, et disait : "Il n'y a qu'un accord et c'est celui-ci. J'ai confiance en ce qu'il le meilleur pour nous.", et maintenant il urine littéralement dessus.
Avec cerise sur le gâteau, ce matin où il a été pris lors d'une interview à commencer une phrase d'un air de conseil : "Si j'étais secrétaire au Brexit, je ..." et pas mal on avalé leur thé de travers.

[Hark²]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Un génie, ce bonhomme. Sincèrement, il y aurait des élections, les Tories pourraient être réélus tellement lui il est mauvais.

Tu crois qu'il va tout lire en 2 jours ?
Ce sont ses assistants qui vont lui synthétiser tout le bordel hein