[Ron Jetevois]

Parce que le politique croit encore ou veut faire croire au ruissellement, parce que ce fût vrai et encore ça se débat durant les 30 glorieuses, alors que c'est une ineptie interventionniste à la base.

Faut piger un jour que le mal c'est l'interventionnisme, c'est comme une avalanche qui démarre d'un flocon de neige, on pense que ça fait pas de mal, mais c'est toujours et encore de la merde.

Genre péter les genoux des pauvres et offrir les béquilles aux pauvres. Genre augmenter le gasoil ce qui touche particulièrement les pauvres et te faire un chèque carburant pour le plus démunis.

Genre t'endetter à 2400 milliards et te proposer une sécurité sociale universelle, l'école gratuite et le RSA.

Quand les gens pigeront que l'argument social est le meilleur alibi de l'esclavage moderne, on aura fait du chemin, mais non, pour l'instant, ils réclament "encore plus d'état" ou une "autre politique", or ce qu'il faut c'est raser la cinquième, virer tous ces parasites des agences publiques et autres politiciens professionnels, et vivre en hommes libres qui décident de leur destin sans s'occuper de celui du voisin.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Aragnis]

Moi je pense que le mal c'est la mauvaise répartition des richesses : il est indéfendable que certains aient de quoi vivre 10000 vies peinard quand certains travailleurs peinent à vivre tout court.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Parce que le politique croit encore ou veut faire croire au ruissellement, parce que ce fût vrai et encore ça se débat durant les 30 glorieuses, alors que c'est une ineptie interventionniste à la base.

Je t'ai connu plus pertinent. Quand on parle de ruissellement, c'est pour justifier un non-interventionnisme, justement, type main invisible: sans intervenir, les gains des plus productifs (ahem) vont améliorer la situation de tous.

Je m'étonne toujours qu'un libéral ne place pas éducation et santé parmi les éléments de base qui permettent l'exercice de la liberté et d'une saine concurrence, le premier concernant essentiellement des enfants irresponsables et le second étant extrêmement aléatoire ET ayant beaucoup de causes et conséquences à l'échelle de la société entière.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Je m'étonne toujours qu'un libéral ne place pas éducation et santé parmi les éléments de base qui permettent l'exercice de la liberté et d'une saine concurrence, le premier concernant essentiellement des enfants irresponsables et le second étant extrêmement aléatoire ET ayant beaucoup de causes et conséquences à l'échelle de la société entière.

Complètement d'accord, pour moi ça doit faire partie du régalien, au même titre que la justice, la police ou l'armée.

[HuPi]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ce qui me dérange plus moi c'est le " comme l'Allemagne l'a fait ".
Du reste à 75M de pertes par an, non l'Etat n'a pas d'argent.

C'est juste de la com' l'argent, elle est là. Le problème vient des gouvernements.

Suppression du quotient familial : au moins 15 milliards.
Suppression sur CICE : 20 milliards.
APL : 8 milliards

Résultat en trois réformes, tu divisés par 2 le déficit annuel. Quelques autres niches fiscales / aide désuètes et inefficace / réduction de coûts de fonctionnement et tu l'as ton budget en équilibre. Avec un transfert des taxes sur le travail vers des taxes sur l'actionnariat et la consommation. Tu peux même dégager un excèdent. ( Je ne parle même pas de faire défaut sur l'intérêt de dette et de ne rembourser que celle-ci là c'est le jackpot annuel )


La réalité est que les gouvernements ne semblent pas vouloir proposer des budgets en équilibre. Pourquoi ?

[Doudou Spuiii]

Mdr, ha bah oui c'est si simple.
Supprimer le quotient familial, ça fera potentiellement remonter de plusieurs centaines d'euros les impôts d'un paquet de personne, c'est intenable si ce n'est pas en parallèle accompagnée d'une baisse de l'IR, en gros y aura que les célibataires sans enfant payant pas mal d'impôts qui seront seront contents.
Et pour la suppression des APL, vu le scandale que ça a fait pour une baisse de 5€, je vois pas trop comment on pourrait s'y prendre pour carrément la supprimer, ça fait un peu yakafokon ton post.

[HuPi]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Mdr, ha bah oui c'est si simple.
Supprimer le quotient familial, ça fera potentiellement remonter de plusieurs centaines d'euros les impôts d'un paquet de personne, c'est intenable si ce n'est pas en parallèle accompagnée d'une baisse de l'IR, en gros y aura que les célibataires sans enfant payant pas mal d'impôts qui seront seront contents.
Et pour la suppression des APL, vu le scandale que ça a fait pour une baisse de 5€, je vois pas trop comment on pourrait s'y prendre pour carrément la supprimer, ça fait un peu yakafokon ton post.

Voila typiquement pourquoi les gouvernements maintiennent des budgets en déséquilibre. Et non c'est pas du yakafokon, c'est juste du courage politique sauf que quand on voit son échéance a 5 ans, on ne pense qu'élection et on fait des budgets en déficit par clientélisme. Jusqu'au jour où ça va craquer et là, ça ne sera pas simplement les APL/QF qui y passeront mais l'intégralité du système Francais et sans diminution de quoique se soit a côté.

Si les politiciens avaient moins penser à leur carrière politique et plus à l'intérêt du pays, jamais il n'y aura eu ce genre de soucis de dette et chaque année 42 milliards en plus pour être utilisé pour les Francais.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Huychi

Voila typiquement pourquoi les gouvernements maintiennent des budgets en déséquilibre. Et non c'est pas du yakafokon, c'est juste du courage politique sauf que quand on voit son échéance a 5 ans, on ne pense qu'élection et on fait des budgets en déficit par clientélisme. Jusqu'au jour où ça va craquer et là, ça ne sera pas simplement les APL/QF qui y passeront mais l'intégralité du système Francais et sans diminution de quoique se soit a côté.

Si les politiciens avaient moins penser à leur carrière politique et plus à l'intérêt du pays, jamais il n'y aura eu ce genre de soucis de dette et chaque année 42 milliards en plus pour être utilisé pour les Francais.

Bein si c'est du yakafokon, vu que ça serait je pense impossible à mettre en place aussi violemment, le pays serait bloqué et ça ne se ferait pas, c'est pas juste une question de courage politique.

[Gardien]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bein si c'est du yakafokon, vu que ça serait je pense impossible à mettre en place aussi violemment, le pays serait bloqué et ça ne se ferait pas, c'est pas juste une question de courage politique.

Bof en ce moment, c'est pas les blocages qui font changer de route le gouvernement....

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Gardien

Bof en ce moment, c'est pas les blocages qui font changer de route le gouvernement....

Ouais enfin, la hausse des taxes sur l'essence, ça serait rien à coté de la suppression du quotient familial et de la fin des APL, surtout que c'est étalé sur la consommation et que ça se ressentira moins qu'une hausse de 1000 balles d'impots.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Je t'ai connu plus pertinent. Quand on parle de ruissellement, c'est pour justifier un non-interventionnisme, justement, type main invisible: sans intervenir, les gains des plus productifs (ahem) vont améliorer la situation de tous.

Non.
Quand on parle de ruissellement, c'est pour mettre sur le dos du libéralisme un truc inventé par des politiciens.
Voici ce que je postais sur mon mur au mois de mai :

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Non.
Quand on parle de ruissellement, c'est pour mettre sur le dos du libéralisme un truc inventé par des politiciens.
Voici ce que je postais sur mon mur au mois de mai :

Je ne vois pas le rapport. On s'en fout de savoir qui a inventé le concept, qui l'a nommé, ou ce que tu veux. Ce qu'il implique par essence, c'est du non-interventionnisme.

Et ta petite bd est un petit peu ridicule et passe à côté de l'essentiel: ce n'est pas parce que les critiques d'une certaine politique donne un nom à un concept que celui-ci n'existe pas dans la politique en question.

On peut faire le même détournement amusant avec la notion de crime contre l'humanité, scoop incroyable les premiers à en parler de furent ni Gengis Kahn, ni les nazis, et je ne crois pas que ça figurait dans les discours du leader du peuple en URSS pour décrire sa politique non plus.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Je ne vois pas le rapport. On s'en fout de savoir qui a inventé le concept, qui l'a nommé, ou ce que tu veux. Ce qu'il implique par essence, c'est du non-interventionnisme.

Et ta petite bd est un petit peu ridicule et passe à côté de l'essentiel: ce n'est pas parce que les critiques d'une certaine politique donne un nom à un concept que celui-ci n'existe pas dans la politique en question.

On peut faire le même détournement amusant avec la notion de crime contre l'humanité, scoop incroyable les premiers à en parler de furent ni Gengis Kahn, ni les nazis, et je ne crois pas que ça figurait dans les discours du leader du peuple en URSS pour décrire sa politique non plus.

Je t'ai exposé ça puisque tu parles de la main invisible, qui est un concept libéral d'Adam Smith, sur un sujet qui n'est pas libéral, c'est à dire la théorie du ruissellement.
Or les deux n'ont strictement rien à voir, je ne sais pas d'où tu sors leur connexion.

Citation :

La théorie du ruissellement (en anglais, trickle down theory)¹ est une théorie politique sur l'économie considérée à tort comme libérale, selon laquelle, sauf destruction ou thésaurisation (accumulation de monnaie), les revenus des individus les plus riches sont in fineréinjectés dans l'économie, soit par le biais de leur consommation, soit par celui de l'investissement (notamment via l'épargne), contribuant ainsi, directement ou indirectement, à l'activité économique générale et à l'emploi dans le reste de la société. Cette théorie est notamment avancée pour défendre l'idée que les réductions d'impôt y compris pour les hauts revenus ont un effet bénéfique pour l'économie globale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._ruissellement

C'est un interventionnisme, parce qu'une réduction d'impôts pour telle ou telle catégorie est un interventionnisme. Les niches fiscales du CAC40 sont du ruissellement, c'est ultra interventionniste. La main invisible n'a aucun rapport.

Je t'ai exposé ça parce que tu véhicules des poncifs. Tu ne sais pas ce qu'est la main invisibile ou alors tu confonds avec autre chose.

Citation :

Dans le domaine socio-économique, la main invisible est une expression (forgée par Adam Smith) qui désigne la théorie selon laquelle l'ensemble des actions individuelles des acteurs économiques, guidées (par définition) uniquement par l'intérêt personnel de chacun, contribuent à la richesse et au bien commun.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Main_invisible


Mais on va pousser encore, parce que j'en ai plus qu'assez des associations douteuses.

La théorie du ruissellement c'est Reagan, c'est donc du neolibéralisme, et la main invisible devine quoi ? Elle s'y oppose.

C'est pas moi qui le dit, c'est un illustre inconnu qu'on cite de temps en temps sur l'Agora, Noam Chomsky.

Citation :

D'après Noam Chomsky⁴⁹ nous sommes censés vénérer Adam Smith mais non le lire car, en réalité, il postulait déjà que la sympathie était la valeur humaine centrale, et qu'il fallait donc organiser la société de façon à satisfaire cet élan naturel des êtres humains pour la sympathie, le soutien mutuel (voir L'Entraide). En fait, son argument crucial supposé en faveur des marchés, conduirait à l'égalité parfaite. La célèbre expression de Smith sur la « main invisible » n'apparaît qu'une fois dans La Richesse des nations et dans le contexte d'un raisonnement contre ce que nous appelons aujourd'hui le néolibéralisme⁵⁰. Smith dit que si les industriels et les investisseurs anglais importaient et investissaient outre-mer plutôt que chez eux, ce serait nuisible à l'Angleterre. Autrement dit, s'ils suivaient ce que nous nous appelons aujourd'hui « les principes d'Adam Smith », cela serait nuisible à l'Angleterre. Mais poursuit-il, il n'y a aucune raison de redouter ce scénario, car « à égalité de profit ou à peu près, tout marchand en gros préférera naturellement le commerce intérieur au commerce étranger de consommation ». C'est-à-dire que chaque capitaliste britannique préférera, individuellement, utiliser des biens produits sur le territoire national et investir dans son pays. Ainsi, comme s'il était « conduit par une main invisible à remplir une fin qui n'entre nullement dans ses intentions », il conjurera la menace de ce qu'on appelle aujourd'hui le néolibéralisme. L'économiste David Ricardo a avancé un argument tout à fait semblable. Selon cette interprétation, Smith et Ricardo avaient tous deux compris qu'aucune de leurs théories ne fonctionnerait s'il y avait une libre circulation et un libre investissement des capitaux⁵¹
​

Voilà, j'aimerai bien que tu admettes que mélanger le ruissellement et la main invisible est une connerie.

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

a/ Ce que tu cites ne dit pas que la théorie du ruissellement est constituée nécessairement d'une réduction d'impôt. Elle sert à le justifier.
b/ De toutes façons, à ce compte, toute décision politique est de l'interventionnisme, c'est ridicule. "Réduisons l'intervention de l'état" => INTERVENTIONNISME §§§

Citation :

les revenus des individus les plus riches sont in fineréinjectés dans l'économie, soit par le biais de leur consommation, soit par celui de l'investissement (notamment via l'épargne), contribuant ainsi, directement ou indirectement, à l'activité économique générale et à l'emploi dans le reste de la société

+

Citation :

la main invisible est une expression (forgée par Adam Smith) qui désigne la théorie selon laquelle l'ensemble des actions individuelles des acteurs économiques, guidées (par définition) uniquement par l'intérêt personnel de chacun, contribuent à la richesse et au bien commun.

=

Citation :

Quand on parle de ruissellement, c'est pour justifier un non-interventionnisme, justement, type main invisible: sans intervenir, les gains des plus productifs (ahem) vont améliorer la situation de tous.

Mais bon hein...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Le ruissellement pour les particuliers c'est de l'interventionnisme, même si pas le type d'interventionnisme habituel qui est plutôt régulateur dans l'autre sens.

OoOoOo

La base de la théorie du ruissellement c'est de dire qu'il ne faut pas que l'état empêche les plus riches de s'enrichir car ce faisant, ils vont alimenter davantage l'économie soit en consommant soit en investissant ce qui, au final, bénéficiera au plus grand nombre.

Je ne vois pas d'interventionnisme là dedans.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Soumettateur

OoOoOo

La base de la théorie du ruissellement c'est de dire qu'il ne faut pas que l'état empêche les plus riches de s'enrichir car ce faisant, ils vont alimenter davantage l'économie soit en consommant soit en investissant ce qui, au final, bénéficiera au plus grand nombre.

Je ne vois pas d'interventionnisme là dedans.

C'est marrant parce que j'ai eu peu de cours d'économie mais pour le peu que j'ai eu, je me rappelle que le prof nous disait exactement le contraire. Il fallait mieux augmenter les petits revenus qui allaient réinjecter l'argent dans de la consommation que des gros revenus qui allaient soit "ignorer" la somme perçue, soit chercher à capitaliser avec.

ps : Je te quote pour rebondir sur ce que tu dis, pas pour critiquer ton propos.

[Gardien]

Citation :

Publié par Belzebuk

C'est marrant parce que j'ai eu peu de cours d'économie mais pour le peu que j'ai eu, je me rappelle que le prof nous disait exactement le contraire. Il fallait mieux augmenter les petits revenus qui allaient réinjecter l'argent dans de la consommation que des gros revenus qui allaient soit "ignorer" la somme perçue, soit chercher à capitaliser avec.

ps : Je te quote pour rebondir sur ce que tu dis, pas pour critiquer ton propos.

C'est exactement ce qui se passe.

Plus on baisse les impôts des riches, plus c'est la merde économiquement et plus les inégalité augmentent.

Plus on fait le contraire, (augmentation des impôts des riches ou augmentation des bas salaires) mieux çà va.

Bizarrement, on continue a faire le premier et a décrier qui fera le second.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Belzebuk

C'est marrant parce que j'ai eu peu de cours d'économie mais pour le peu que j'ai eu, je me rappelle que le prof nous disait exactement le contraire. Il fallait mieux augmenter les petits revenus qui allaient réinjecter l'argent dans de la consommation que des gros revenus qui allaient soit "ignorer" la somme perçue, soit chercher à capitaliser avec.

ps : Je te quote pour rebondir sur ce que tu dis, pas pour critiquer ton propos.

Il n'y aurait pas quelque chose d'antinomique là dedans ?

Je veux avec ce genre de technique, tu relances une consommation mais tu ne garantis aucunement un investissement important dans le tissu industrielle. Un entreprise qui se développe ou qui fait de la recherche et développement a besoin d'énormément de fonds et c'est malheureusement pas la population qui va pouvoir l'aider.

On est toujours sur le bon vieux clivage relance de la consommation vs relance de l'investissement...

Et je n'ai pas l'impression que tous les économistes soient d'accords et aient encore moins raison....

[Zackoo]

En provenance du fil PR, le débat sur le ruisselement est plus approprié ici

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Assurancetourix

a/ Ce que tu cites ne dit pas que la théorie du ruissellement est constituée nécessairement d'une réduction d'impôt. Elle sert à le justifier.
b/ De toutes façons, à ce compte, toute décision politique est de l'interventionnisme, c'est ridicule. "Réduisons l'intervention de l'état" => INTERVENTIONNISME §§§

Non mais arrête, une réduction d'impôts décidée pour telle ou telle niche fiscale est un interventionnisme. C'est un bidouillage fiscal, décidant de favoriser untel sur le plan fiscal en espérant des retombées économiques.

C'est pas parce que tu baisses l'impôt des riches que tu n'interviens pas, je comprends pas ton raisonnement...

Et je le répète puisque tu ne le concèdes pas, la main invisible n'a rien à voir. C'est comme si tu me parlais de portières sur le sujet des motos pour prendre une image que tu pourrais piger

Citation :

Publié par Soumettateur

OoOoOo

La base de la théorie du ruissellement c'est de dire qu'il ne faut pas que l'état empêche les plus riches de s'enrichir car ce faisant, ils vont alimenter davantage l'économie soit en consommant soit en investissant ce qui, au final, bénéficiera au plus grand nombre.

Je ne vois pas d'interventionnisme là dedans.

T'interviens en baissant leurs impôts, c'est pourtant simple non ? Le ruissellement c'est Reagan, et qu'est-ce qu'a fait Reagan ? Il a baissé les impôts des plus riches. Si tu bidouilles en faisant une règle pour l'un différente de pour l'autre, c'est de l'interventionnisme. L'état intervient dans le but d'obtenir un truc, pour inciter à, pour dissuader de, etc...

La seule intervention que je conçois en économie, ça serait celle de tout supprimer. Les niches fiscales, les impôts sur le travail, tout ce qui peut freiner ou bloquer le processus naturel de libre échange.
D'un point de vue pragmatique, je veux bien taxer le capital pour financer le régalien et un filet de sécurité.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par -Mouette-

Sauf que si ya pas de consommation derrière yaura pas d'investissement dans l'industrie, après c'est sûr qu'en France la consommation finance surtout les industries étrangères.


M'enfin en vase clos vaut mieux booster la consommation, les revenues .. et dans un monde concurrentiel vaut mieux faire le contraire(baisser les revenues et la consommation).

Et bien il est justement là le grief. Si ta consommation ne soutient au final qu'en majorité les industries étrangères, est-ce une bonne chose ?

Nous sommes dans un monde concurrentiel et donc renforcer notre propre industrie (que l'on a laissé tomber comme une vieille chaussette) ne me parait pas une mauvaise idée, seulement comme dit au dessus, il faut de l'investissement et c'est pas moi avec mon pécule qui peut faire avancer les choses. Il faut être réaliste de ce côté là.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

T'interviens en baissant leurs impôts, c'est pourtant simple non ? Le ruissellement c'est Reagan, et qu'est-ce qu'a fait Reagan ? Il a baissé les impôts des plus riches. Si tu bidouilles en faisant une règle pour l'un différente de pour l'autre, c'est de l'interventionnisme. L'état intervient dans le but d'obtenir un truc, pour inciter à, pour dissuader de, etc...

Tu m'expliques où je parle d'intervenir pour baisser les impôts, de fixer des règles différentes entre les personnes etc ?