Message supprimé par son auteur.

[Twan]

En tant que personne qui ai quasiment demandé un ban (qui doit être tout juste mon deuxième ou troisième en 12 ans de participation plutôt active à l'Agora que je fréquente depuis sa création) pour marquer publiquement mon désaccord avec l'attitude récente des modérateurs, je tiens par commencer à préciser que je ne le conteste pas et que ce que je vais décrire n'est en rien limité à l'histoire récente de la modération du sujet France Insoumise, si elle fait un bon exemple d'une tendance qui à mon avis se généralise peu à peu depuis 4 ou 5 ans.

Tendance à aller au delà de son rôle pour orienter les débats, en circonscrivant l'expression d'opinions ou analyses à quelque chose qui est très en deçà du spectre de celles qui s'expriment dans le débat public (celles exprimées par des personnalités ou formations politiques, des médias, et des personnalités y compris compétentes sur le sujet abordé et n'ayant rien d'extrémistes) et même quand il ne s'agit pas de propos de près ou de loin illégaux. Et en plus de le faire d'une manière complètement déséquilibrée selon les sujets, sans qu'il y ait vraiment de cohérence dans son attitude entre ceux abordés (selon que tel ou tel modérateur, ou le groupe, soit très convaincu qu'une opinion/analyse est inacceptable parce qu'elle heurte ses propres idées), si ce n'est pire en fonction des tendances politiques ou groupes ayant intérêt à tel ou tel argument, et même si cela déséquilibre complètement les débats les concernant.

Ici dans l'exemple évoqué plus haut, la France Insoumise, dont l'attitude des représentants lors de l'affaire des perquisitions est questionnée et critiquée (soit dit en passant y compris souvent par les soutiens comme moi qui cherchent aussi à faire comprendre d'où elle vient et que soient entendus les arguments des deux camps) a pour principaux arguments, en sa faveur ou pour l'expliquer, la question du contexte de l'affaire (simple enquête préliminaire non dirigée par des magistrats du siège) qui entraine celle qui n'a rien de nouvelle de l'indépendance de la justice, la comparaison entre ce qui lui est reproché et ce qui pourrait l'être aux campagnes d'autres formations politiques, ou encore la comparaison entre la manière dont son affaire est traitée et celle dont ont été traitées de précédentes affaires politiques pouvant être considérées de gravité supérieure. Arguments que des opposants à ce mouvement peuvent (c'est leur droit et de bonne guerre, ça s'appelle le débat public) assimiler s'ils le veulent à du "complotisme" et du "whataboutism", mais sur laquelle la modération, en tant que modération, ne devrait par contre pas se prononcer. Or elle fait exactement le contraire. Mettant hors sa loi la simple expression de doutes sur ce qui a entraîné que l'affaire soit traitée ainsi, ou invitant les gens à "revenir au sujet" s'ils osent faire des comparaisons avec d'autres affaires, même si elles sont pertinentes pour voir s'il y a des raisons d'évoquer un "deux poids deux mesures" comme le font certains commentateurs ne se résumant pas à des représentants de ce mouvement. Et n'hésitant pas en plus à poster en gras et coloré sa propre analyse de l'affaire ou même à traiter des posteurs de "complotistes" (et à partir d'hommes de pailles dans le cas d'un message de Xxoi! qu'il a édité depuis mais que j'invite ceux en ayant le pouvoir à aller voir ainsi que ce à quoi il réagissait, ça doit se retrouver en archives).
Ce qui apparait d'autant plus déséquilibré quand dans le même temps elle tolère des affirmations basées sur des supputations relevant de la diffamation pure et simple de représentants de ce mouvement, ainsi que de très nombreuses injures publiques à leur endroit, ou encore n'a rien contre un hors-sujet total consistant à évoquer sur ce topic, pour rappel consacré à "La vie du parti", et à l'initiative d'un modérateur il me semble, une prochaine alliance FI-RN (ou la création d'un mouvement regroupant d'ex-soutiens de ces deux mouvements, on ne sait plus trop) alors qu'aucun représentant de ces deux mouvements n'a jamais évoqué ce projet. Bon après je ne vais pas m'en plaindre plus que ça, considérant que la modération est plutôt trop sévère et obsédée par le cadrage des sujets que pas assez en général, j'ai la cohérence de ne pas reporter ce genre de trucs, qui après tout relèvent aussi d'opinions ayant leur place dans le débat public, si elles ont des raisons d'être mal prises par les soutiens des concernés (en particulier ceux qui ne peuvent y répondre ayant été bannis entre temps suite à la politique précédemment évoquée).
Le plus amusant étant quand le tout est justifié (peut être pas dans le discours coloré des modérateurs, mais au moins dans les messages non colorés qui suivent, ça devient dur à force de faire la différence) par la "défense des institutions" ou de la "démocratie" (blabla), qui inclurait une interdiction de critiquer la justice et les médias (enfin le discours dominant dans les grands médias, je pense que la modération n'aurait pas trop de problème à ce que ceux allant dans l'autre sens soient critiqués), mais par contre ne semble pas inclure une reconnaissance de la présomption d'innocence, ni un minimum de respect pour les élus de la république, les mouvements qu'ils représentent ou ceux qui les soutiennent.

Mais ce n'est qu'un exemple, avec le recul je me dis que j'aurais dù être bien plus vigilant et m'en plaindre quand le même type d'attitude a d'abord touché la droite (y compris parlementaire), ou encore les gens n'étant pas en accord avec la position dominante dans les médias (mais avec celle d'une minorité de ceux ci) sur un certain nombre de sujets (Europe en tête, et par extension ce qui touche à ses supposés ennemis comme la Russie). A part peut-être sur le sujet Amérique, où la modération démontre son incohérence en ayant pris la défense des rares soutiens de Trump exprimant régulièrement des idées qui pourraient pourtant beaucoup plus clairement être assimilées à du "complotisme" que tout ce qui a jamais été dit sur celui FI, l'orientation des débats par la modération, fut-elle inconsciente, est la règle plus que l'exception sur tout sujet un peu chaud.
On pourrait y ajouter au passage la tendance à utiliser des limitations en nombre de posts parfois extrêmes, ou modes "burnax" très sévères, sur certains, mais pas d'autres, et en sachant que ces ralentissements vont profiter à une tendance plutôt qu'une autre pour se ressaisir (par exemple pour ralentir le flot de critiques qui arrivaient au sujet de l'attitude de la Macronie lors de l'affaire Benalla, ou l'importance que le nombre de commentaires donnait à celle ci quand le pouvoir cherchait à la minimiser). On notera aussi à cette époque une certaine décision visant à protéger sa vie privée de supputations, décision qui n'a par contre pas été prise dans le cas d'autres politiques.

Après je ne veux pas caricaturer pour autant la modération en macronistes (ou si c'est évidemment le cas de certains, ils ne me semblent pas pires que d'autres), simplement elle a globalement une certaine tendance à ne pas prendre en compte l'équilibre des camps s'exprimant sur un sujet dans ses prises de décision, ou comme je le résumais plus haut restreindre les débats en deçà du débat public, plus je dirais en fonction du point de vue dominant dans les émissions type "C dans l'air" que d'une opinion politique particulière (si en pratique cela revient à les déséquilibrer le plus souvent en faveur disons d'un vague centre droit avant tout conformiste).

Il y a aussi d'autres tendances que le conformisme ou des orientations politiques qui peuvent expliquer son attitude dans certains cas, par exemple le corporatisme, qu'il soit personnel de certains modérateurs ou incontournable sur certains sujets sur l'Agora du fait du nombre de représentants de certains corps de métiers leur conférant une influence particulière (enfin nombre supposé, car pour moi et comme ça devrait à mon avis être le cas de tout le monde sur internet, les agoriens ne sont que des pseudos qui parlent sur un forum, dont les arguments d'autorité même appuyés d'évocations d'expériences personnelles ou de jargon professionnel n'ont aucune raison d'être considérés comme lettre d'évangile a priori, ou en tout cas supérieurs à l'expression d'avis de spécialistes externes, en particulier de non anonymes dont la compétence dans une matière est beaucoup plus démontrée). Mais ça conduit au fait que de nombreux métiers ou groupes (même au delà des cas évidents de la police et de la justice, on pourrait citer les petits patrons, les expatriés ou les enseignants par exemple), ont du mal à être critiqués sans que qui le fasse se heurte à une masse d'arguments d'autorité défendant l'image ou bout de gras du groupe concerné, généralement soutenus par la modération même contre des gens utilisant des arguments externes d'autorité supérieure ou égale, dans le cas où un débat s'envenime.

Enfin je tiens à dire que malgré tout ça l'Agora reste un des meilleurs forums politiques francophones à mon avis, mais, alors que sa modération me semblait tout à fait suffisante et satisfaisante dans les années 2007-2013 qui demeurent les meilleures de ce forum pour moi, époque où elle se contentait de faire la chasse aux trolls, attaques personnelles, et propos clairement illégaux (ce qui lui permettait aussi d'agir bien plus vite contre certaines horreurs racistes etc... que l'actuelle), ou déplacer les hors-sujets complets, je trouve qu'elle dérive de plus en plus vers une tendance au contrôle des débats et à la pénalisation injustifiée d'opinions ou analyses minoritaires, même nuancées et argumentées.

ps : désolé pour la longueur, TL : DR je suis d'accord avec le message plus haut, et sinon je pars en vacances après-demain pour une semaine sans ordi et ne vais pas pouvoir participer beaucoup à cette discussion si elle a lieu, donc c'était pour exprimer d'un coup tout ce que j'avais à dire sur le sujet

pps : un dernier mot sur "complotiste" dont j'apprécierais de connaître la définition par la modération.
Pour moi le complotisme est une tendance à voir des complots partout, et en particulier à en imaginer dans des cas où le nombre d'acteurs dans le secret nécessaires à arriver à un résultat, ou la nature extrême de ce résultat qui entrainerait logiquement des cas de conscience (ex : un attentat false flag meurtrier) permet d'écarter a priori comme trop improbable qu'une coordination d'acteurs puisse avoir eu lieu sans être rapidement révélée.
Considérer par contre qu'à l'occasion un petit nombre d'acteurs puissent se coordonner secrètement pour obtenir un résultat n'étant pas d'ampleur criminelle n'est pas du "complotisme', juste le constat que ça peut arriver.
Dans le cas qui nous occupait certains discours de Mélenchon sur les médias (pris en bloc et avec l'insinuation qu'ils soient tous dans une coordination secrète), ou comparaisons internationales qu'il a faites, peuvent sans doute être interprétés comme "complotistes" (et encore en ignorant les précisions faites par la suite par l'intéressé), certainement pas le reste des débats sur l'aspect politique des perquisitions (réclamant en gros dans l'hypothèse d'un "coup politique" une coordination d'un nombre très réduit d'acteurs dans le secret pouvant se limiter à 3, et pour arriver à un résultat que l'opinion publique démontre au final plutôt moralement accepté par tous ceux voyant son mouvement comme dangereux). Et encore moins quoique ce soit qui ait été dit sur l'Agora à ce sujet (allant généralement bien moins loin même que les interrogations de médias comme Marianne, critiques de l'indépendance de la justice de... Mediapart -un média étrangement défendu quand il dit un truc mais pas un autre-, ou propos de commentateurs mainstream et tout sauf mélenchonistes comme Franz Olivier Giesbert par exemple).

ppss : et pour finir sur une suggestion, je ne pense pas que le règlement de l'Agora devrait avoir plus de 7 ou 8 points, et tous clairs et mesurables (qu'est ce qu'une "source militante" par exemple, sachant qu'elles le sont toutes plus ou moins, et que des sources qui reprennent exactement et sans critique le discours d'un parti, sont tout à fait tolérés, au moins pour certains). Certainement pas 19 règles généralement vagues, qui permettent justement en les tordant plus ou moins de toujours trouver un truc ou deux à reprocher à un message et donc la dérive actuelle (sans parler de la vingtième règle pour éviter que ces décisions soient débattues, ce qui devrait pouvoir avoir lieu sur un sujet dédié du forum à mon avis). Je pourrais l'illustrer en reportant une centaine de messages (dont des modérateurs) contraires à tel ou tel point de la charte actuellement en ligne, sans même l'interpréter aussi largement qu'ils le font parfois, mais j'ai la flemme.

[Twan]

Le sujet n'ayant pas l'air de susciter des masses de réactions (vous attendez que je parte en vacances, petits canaillous ?), je continuerai tout seul (na) en rappelant ce qui était la politique revendiquée par @Doudou en 2015 (dans un précédent sujet ici que je viens de découvrir) et qui est passée à la trappe depuis :

Citation :

Oui, en général un modo qui participe activement a un sujet, ne le modère plus trop derrière pour éviter tout soucis.

Ça pourrait déjà améliorer légèrement les choses d'en revenir à cette saine pratique, qui éviterait du même coup que des modérateurs ignorent "accidentellement" la limite en post par heure sur certains sujets quand ils ne s'y expriment pas comme modos.

D'autant que je ne pense absolument pas que le nombre récent de modérateurs (voir "armée de généraux mexicains") justifie qu'ils modèrent les sujets où ils donnent le plus leur opinion. Me rappelant d'une époque où @Racen , seul ou quasiment, abattait le travail de l'équipe actuelle, et de manière bien moins discutable de mon point de vue, et à une époque où l'Agora comme JoL était bien plus fréquentée, les mmos n'étant pas encore passés de mode.


Ou toujours lors de la même discussion ce que disait @Silgar à cette époque lointaine :

Citation :

En fait, nos personnes devraient être en dehors du champ des discussions... et trop souvent elles le deviennent de manière plus ou moins explicite.

Deuxième point, trop souvent, les discussions sont moins dans l'exposé de notre point de vue que dans la critique de celui des autres. Du coup, il y a une atmosphère de tribunal des idées qui, de mon point de vue, rend le paragraphe précédent particulièrement pertinent.

Troisième point, nous nous connaissons plus ou moins par cœur et d'avance nous savons que machin sera contre nous et que bidule pourra nous apporter son soutien. Du coup, souvent nous ne nous donnons même pas la peine d'expliquer notre point de vue parce que nous avons déjà pris le parti que nous aurons des jurés en notre faveur et d'autres en notre défaveur.

Avant-dernier point, certains sont trop convaincus de l'absolue justesse de leurs idées alors qu'en matière de politique, d'économie ou de sujets sociétaux, la vérité n'existe pas vraiment. A ce titre, même si l'on peut être hérissé par certaines positions (que l'on juge extrémistes ou autres), il n'empêche qu'elles ne sont pas pour autant dépourvues de valeur pour être débattues dès lors qu'elles sont suffisamment bien présentées pour être discutées (donc argumentées, et si possible avec des sources).

... qui à mon avis résume très bien tout ce que je lui reprocherais, ou à d'autres modérateurs ces dernières années (si ni plus ni moins qu'aux agoriens en général, pour ce qui n'est pas en gras et coloré).
- personnalisation des débats en traitant par exemple des contradicteurs de "complotistes", faisant le procès de leurs idées et les caricaturant via un qualificatif injurieux personnel, ou encore leur répondant en fonction de leur tendance politique connue ou supposée (ce qui entraina des hommes de paille dans le cas d'un message en orange évoqué plus haut)
- refus d'expliquer leur point de vue via la tendance à exclure des arguments d'un sujet ou le refus que soient discutées ces décisions
- se montrer excessivement convaincus de la justesse de leurs idées ou connaissances (les conduisant à outrepasser le point 17 de leur charte, "la modération n'est pas là pour décider du vrai et du faux", même face à des arguments contraires pouvant être sourcés)

Je pense que beaucoup gagneraient en résumé à montrer plus d'humilité, en particulier sur des sujets où ils se considèrent comme autorité. Par exemple dans l'exemple de la discussion évoquée plus haut sur la justice, voir l'écart entre ce que dit Xxoi! de "l'accès du dossier" en enquête préliminaire, et ce qu'en a dit par exemple le vice-bâtonnier de Paris dans l'Obs (en plus des avocats qui dans ce dossier demandent carrément une mise en examen de leurs clients pour y avoir droit). Enfin ça c'était pas en gras et coloré, donc ça va encore.


Et finalement cette critique de @Alandring que je reprendrais également tout à fait à mon compte (et bien que ma détestation pour un posteur qu'il évoque soit notoire ) :

Citation :

C'est tout simplement que la modération de l'Agora est beaucoup plus stricte que n'importe où ailleurs sur les Divers. Je n'ai aucune modération sur mon modo-aide qui ne provienne pas de l'Agora (alors que je n'y poste pratiquement jamais) et la dernière modération sur un autre Divers doit pas mal dater. Du reste, quand je vois qu'un mec comme Aloïsus s'est pris un ban de fil, je trouve cela excessif. Pourtant, je n'ai pas du tout les mêmes positions politiques que lui et je trouve qu'il est parfois trop provocateur, mais je pense néanmoins qu'il demeure respectable et que cela ne serait jamais arrivé dans n'importe quel autre forum divers.

À mon avis, cette politique de modération est liée à deux choses :

Citation :

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Citation :

Toutes les opinions ne se valent pas.

Citation :

Citation :

Publié par Quild (afk)

Citation :

Mais même en posteurs normaux, ça pose des petits soucis. Faudrait un disclaimer sur l'Agora parce que je suis persuadé que tout le monde n'a pas compris que ça discute pas juste entre geeks qui s'intéressent un poil de loin.

Ces deux points de vue illustrent ce qui me gêne sur l'Agora (et qui se retrouve dans la modération, à mon sens) : je trouve l'attitude globale beaucoup trop sérieuse. Une fois encore, arriver à un compromis ici ne va pas permettre à un système communiste de s'imposer en Europe ou à la dette mondiale de disparaître. Que l'on soit un militant acharné, un philosophe uniquement intéressé par les concepts théoriques ou un troll bien baveux, l'Agora est juste un terrain de débat. Vous n'arrivez pas à convaincre un interlocuteur et vous trouvez qu'il est de mauvaise foi ? Utilisez l'ignore list. C'est beaucoup plus simple et cela vous évite de vous prendre la tête, tout comme cela évite au posteur de se retrouver frustré par une modération liée à ses idées.

L'Agora a une fâcheuse tendance à se prendre bien trop au sérieux, des modérateurs en tête qui se croient dans on ne sait quelle croisade pour protéger "les institutions", "la démocratie" ou autre. Alors qu'énormément des "problèmes" ayant entrainé l'inflation des règles de sa charte, etc... pourraient juste être réglés par une saine utilisation de leur ignore list par ceux qui s'offusquent de quelque chose (ou juste un peu plus de distanciation ou d'ouverture d'esprit).

[Caniveau Royal]

Twan, effectivement, c'était trop long, je n'ai pas pu lire.

Pour ma part, la modération de l'Agora ne me parait pas encore assez sévère, malgré les efforts qu'elle fait.

1) Problème de nommage des acteurs politiques, économiques ou sociétaux avec des qualificatifs injurieux. Il faut continuer à résorber ce problème.
Ex : sur le fil de la politique européenne, quelqu'un d'hostile à l'Union Européenne nomme ceux qui y travaillent du qualificatif blessant de "bureaucrates sortis des pseudo grandes écoles". C'est agaçant, à la longue, le mépris permanent.

2) Les fake-news sont un problème très sérieux.
Ceux pris dedans nient des faits réels et s'en inventent d'autres qui n'existent pas, mais qui parviennent parfois à les rendre agressifs ! Il y a tout d'une hallucination.
Quelques posteurs consultent des sites dont la mise en lien est maintenant interdite sur JoL, et ce qu'ils y lisent, ils le relatent comme s'ils parlaient en leur nom, tentant de nous duper.
C'est très usant également, et à mes yeux, les sanctions pour les posteurs relayant des fake-news devraient être encore renforcées. Surtout contre ceux qui relatent par écrit de fakes-news à débusquer quasi-quotidiennement, parce que c'est la centième fois qu'ils le font.

[Twan]

1) ça ne me semble pas très insultant (à part pour les grandes écoles), et c'est un type de maladresse agressive qui tend à décrédibiliser le discours de qui l'emploie donc je n'ai pas de problème avec ça (outre que, vue la charte actuelle, ça peut comme à peu près tout être reporté et fait corriger -si on tient à faire perdre du temps aux modos-, et encore que c'est le genre de cas où je trouve l'ignore list appropriée pour qui s'en offusquerait)

2) sur les sources, maintenant que ces outils existent, je me demande pourquoi ne pas recommander de se baser par exemple sur Decodex (même si j'aimais pas trop le concept au départ), et dire que les rouges sont interdites, les vertes admises, et les autres seulement à condition qu'il y ait précision dans le message qu'elles risquent de manquer d'objectivité / être très orientées (par contre une source même "militante" n'a aucune raison d'être refusée si les spécialistes des hoax n'y trouvent pas de mensonges)

Quant aux (vraies) fake news il y en a extrêmement peu sur l'Agora par rapport à tous les forums, commentaires de journaux ou réseaux sociaux que je connaisse, et elles s'y font démonter plutôt très vite, avec ou sans intervention de la modération. J'ai du mal à y voir un énorme problème vu l'esprit critique acéré des agoriens (même pour contester des nouvelles juste légèrement inexactes ou mal résumées d'ailleurs).
J'en vois plus un (mais assez occasionnel) dans l'assimilation à des fake news des interprétations/analyses contredites par d'autres pas plus prouvées, en particulier dans le cas où un type de source est habituellement de confiance mais se trompe/déforme à l'occasion (genre presse américaine hostile à Trump, qui se goure ou fait dans la déformation partisane de vérité comme tout le monde à l'occasion, mais sera considérée Real News a priori ici, par habitude de les opposer aux fake news plus évidentes et quotidiennes de l'autre camp ; c'est leur autre effet néfaste, elles conduisent à un regard pas assez critique des sources n'en produisant pas habituellement). Les gens ne croisent pas assez les sources en général, en particulier quand l'originale leur semble de confiance.

Enfin pour se qui est de ne pas partager l'avis des modérateurs (ou du Décodex, ou autre) sur quelles sources sont fiables, et donc ne pas se laisser inspirer par elles en dehors du forum, on va pas laver et contrôler l'esprit des gens. Si certains veulent après les avoir développées ailleurs afficher leur croyance* aux illuminatis, au grand remplacement, au QI de Trump, à la responsabilité belge dans le crash du MH117, ou whatever, ba, ça aide à les identifier/ignorer/décrédibiliser aux yeux de l'immense majorité du public du forum. Y'a qu'en cas d'agressivité/martelage extrême que ça a vraiment des raisons d'entrainer des sanctions.

Moi je vois surtout dans les appels à une modération totalitaire un rêve de perfection dangereux, dont la conséquence serait (et est déjà un peu) en fait d'assécher l'Agora et d'y favoriser une espèce de pensée unique (et de plus en plus déconnectée du monde extérieur vu que.. voir plus haut). Il y a plein de posteurs largement reconnus intéressants aux idées/croyances douteuses sur tel ou tel sujet** (je me retiens de citer des noms et exemples), sans doute car formées hors du saint univers de l'Agora, ce temple de la Pensée, et parfois malgré tout très convaincus de celles ci. Que je considèrerais comme une grande perte s'ils devaient nous quitter.

Enfin perso je vois pas trop l'intérêt de l'Agora si c'était pour y développer une secte fut-elle de gens toujours objectifs et polis et en accord parfait sur la réalité (si j'ai rien contre qu'ils le soient, les opinions des imparfaits m'intéressent aussi). Pas plus que j'en aurais à fréquenter un forum de gens tous d'accord avec mes idées (enfin ça y'a pas, je me prend le chou chez les insoumis et sur @si presque autant qu'ici).

Le grand intérêt de l'Agora pour moi (en dehors de l'excellente interface de JoL) c'est plus l'expérience sociologique que représente ce forum politique d'ex-joueurs de MMO (ou pas) dont on voit les opinions souvent évoluer en direct depuis plus d'une décennie alors qu'ils se sont dispersés vers des horizons divers, et je serais plutôt favorable à une Agora qui continue à les inclure dans toutes leurs évolutions sauf cas vraiment extrêmes, et d'une modération qui réalise qu'on est sur un forum quasi-familial (où s'engueulent peut-être comme dans tout bon diner de famille l'oncle Poutinophile et la grand-mère européiste, tandis que neveux mélenchonistes et macronistes se provoquent du regard, et que la petite cousine SJW fait chier son monde tout en se disputant avec son frère masculiniste ; mais sans que personne soit exclu de la table - sauf celui qui finit, comme il est naturel, par lancer la dinde sur Doudou). Pas dans le royaume d'Utopie où il serait de leur devoir de faire triompher la perfection comportementale et la raison pure (ou pire la leur) "il en va de l'avenir de la France, de l'Europe et du Monde".

* ps : mes exemples sont mauvais en plus, ce n'est pour la plupart pas des fake news mais des théories de complots / analyses douteuses, en fait je ne trouve juste pas de fake news a proprement parler qui soit régulièrement publiée ou relayée sur l'Agora (du type hoax 100% faux venant de sites spécialisés et qui circulent quotidiennement sur facebook etc.. du genre "les migrants reçoivent tous 1000 euros par mois", "la loi Schiappa légalise la pédophilie", etc.. on a plus affaire à des interprétations douteuses qu'à des fausses nouvelles)

** pps : sinon au risque d'en revenir à l'éternel débat de Les Crises, c'est aussi le cas de sites qui peuvent être de bonnes sources sur certains trucs avec un discours intéressant et argumenté, mais extrêmement mauvaises sur d'autres (ici tout article se basant sur des informations russes reprises sans distance), ce qui explique la confiance que certains leur accordent (un phénomène en fait pas si différent de la confiance que d'autres accordent à de grands médias parce qu'en général ils sont de confiance).

ppss : ben voilà, j'aurais pas eu droit à mon débat avant de partir, m'apprendra à pas spamer toute l'Agora comme les derniers ont dû faire pour attirer du monde ici. C'est bête j'étais archi (trop) inspiré. Merci au passage Jai ALLIN pour ton sujet et désolé de l'avoir pourri de monologues.

[THX]

Modéré par Fio'

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

J'ai envie de dire : pourquoi ne pas aller débattre sur les forums qui sont davantage à votre goût, si ceux-ci ne vous vont plus ?

[Twan]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

J'ai envie de dire : pourquoi ne pas aller débattre sur les forums qui sont davantage à votre goût, si ceux-ci ne vous vont plus ?

En dehors des raisons déjà données plus haut, par habitude ? (et surtout parce que la modération n'est qu'un aspect assez secondaire -et qui devrait idéalement le rester- d'un forum, par rapport à la qualité de son interface, la présence de posteurs intéressants, etc...).

Mais effectivement la question de la modération pose celle des départs (ou baisses d'investissement, ou diminution du pluralisme) qu'elle risque de provoquer à force et qui peuvent être un dommage bien plus irréversible pour l'intérêt d'un forum qu'une modération hasardeuse en elle même.

[Caniveau Royal]

Mais peut-être la modération veille t-elle à modérer, justement, les posteurs peu intéressants ?

[Twan]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Mais peut-être la modération veille t-elle à modérer, justement, les posteurs peu intéressants ?

Outre que c'est une vision optimiste des choses, cela signifierait qu'elle sortirait de son rôle en modérant à la tête du posteur en fonction de l'intérêt qu'elle lui reconnaitrait, voire dans l'espoir de faire partir les "pires" selon elle (ce qui en plus, vu certains qui restent, ne semble pas trop marcher, ou on n'a pas la même définition de "peu intéressants" ).
Enfin comme toujours remonter n’importe quel sujet de la période précédente montre que la qualité de l'Agora est stable (au mieux), il y a juste moins de posteurs du fait de la baisse de fréquentation de JoL, qu'ils soient intéressants ou pas. On est loin d'une situation où une invasion pouvait justifier une modération plus autoritaire (comme ça a pu être le cas à une petite période au début du forum, quand l'audience encore importante de JoL attirait colleurs d'affiches externes et trolls), comme d'un saut qualitatif par rapport à la période suivante.

Après je pourrais reconnaître par contre que certaines de ses décisions que je vois comme "orientation des débats" plus haut pouvaient être justifiées par une volonté de maintenir l'intérêt des sujets en évitant les redites (pas mal tournant en rond jusqu'à ce qu'elle y intervienne). Mais si c'est l'objectif c'est l'article 11 ("il est inutile de répéter sans fin les mêmes arguments") qu'elle devrait invoquer au lieu de trouver d'autres prétextes d'intervention, et elle devrait l'appliquer autant à tous les camps.

[Pazimpa Sambata]

Sans préjuger de l'action des modérateurs, on parle beaucoup de leurs interventions mais si j'ai bien compris, ils sont sans cesse interpellés via l'outil de signalement et probablement pas toujours pour trancher sur un propos manifestement hors charte.

Pour avoir une idée des pressions qu'ils subissent, quel est la quantité moyenne des signalements à traiter sur une période donnée, existe t'il des statistiques sur le sujet?

[Silgar]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

2) Les fake-news sont un problème très sérieux.

Il y a une petite minorité de posteurs habitués du procédé. Mais franchement c'est difficile à modérer...

N'oubliez pas deux choses :
- D'une part, la modération de l'Agora n'a qu'un seul objectif : rendre les débats intéressants pour les participants et pour les lecteurs.
- D'autre part, la modération prend du temps et nous le faisons uniquement pour vous et pour le forum, il n'y a rien à gagner... seulement des coups à prendre.

Vous avez l'impression que nous sommes trop stricts ou pas assez. C'est votre appréciation et je pense que personne n'a l'intention de vous convaincre de quoi que ce soit. Cela dit, en termes purement statistiques, nous avons en ce moment très peu de signalements (peut-être 5 par jour tout au plus, ce qui est historiquement faible) et nous posons peu de sanctions (seulement 7 sur les 15 derniers jours, ce qui est aussi un plus bas).

Après, les motifs les plus souvent retenus (peut-être 90% des actes de modération) sont fondés sur les 3 premiers points de la Charte, à savoir :

Citation :

1. L'Agora est un forum de discussions sur des sujets potentiellement polémiques et clivants, vous devez en toute circonstance écrire des messages respectueux permettant d'entretenir des échanges sereins.

2. Les insultes, les attaques personnelles et les provocations à destination d'un ou plusieurs autres participants du forum ne sont pas admises.

3. Les insultes, les considérations péjoratives et les propos racistes, discriminatoires ou violents sur des personnes prises isolément ou collectivement sont interdits. A titre d'exemples :
- Les personnes publiques sont désignées par leur patronyme usuel sans recourir à des compléments ou à des raccourcis qui ont pour objet de les dénigrer.
- Les qualifications insultantes sur un groupe de personnes (notamment un peuple, une nation, une profession, une corporation) sont proscrites.
- Toute utilisation dévoyée des sigles politiques doit être évitée.

Autrement dit, la politesse la plus élémentaire et le respect minimal pour qu'un débat puisse exister.

Pour ma part, je suis beaucoup plus embêté par l'inflation de messages publiés sur le fil Wikiprésident (13000 messages en à peine plus d'un an, donc 2000 de plus que pour tout le quinquennat précédent), alors que la plupart de ces messages trouveraient une place plus logique et plus propice au débat dans les fils ad hoc. En chargeant inutilement ce fil, c'est autant de débats qui n'existeront pas dans les autres fils... C'est d'autant plus dommage qu'aucune discussion ne peut être suivie sur la durée dans ce fil.

Quoiqu'il en soit, si vous pensez que les règles de ce forum doivent évoluer, je pense que toute l'équipe de modérateurs est prête à vous entendre. Et pour conclure dans cet esprit, l'Agora n'est pas le forum des modérateurs, c'est essentiellement votre forum et c'est vous qui décidez du niveau attendu lorsque vous publiez vos messages.

[Zackoo]

Oui j'ai décidé de modérer nettement plus sévèrement.

C'était la norme il y'a 8 ans en arrière, pour divers raisons, je vois pas de problème pour ma part. On applique les règles de l'Agora, de manière plus strict et plus sévère. Plutot que de continuer à mettre des averto qui servent à rien, je passe sec au ban de thread puis de forum. Si la personne a déjà un averto, je ban direct du forum.

C'est la vie. Perso si vous débattiez comme des adultes, sans vous insultez entre vous, sans insultez les gens en dehors de l'Agora, sans insulter dire la modération gnagnagna, je ne serai pas comme ça. Faut dire vous avez réussi à me pomper ces derniers mois à coup de "les africains c'est des feignants, les asiatiques c'est des bosseurs", répéter en boucle sur le thread racisme. Les règles 3 et 4 existent pour une raison, après si vous en voulez plus, vous avez qu'a faire une pétition envers Doudou ...

Y'a aussi beaucoup plus de personne qui report récemment, et je les remercie beaucoup d'ailleurs. Evidemment parfois, je modère pas, mais la plupart du temps c'est pas report pour rien.

[Episkey]

Citation :

Publié par Jai ALLIN

Alors on peut s'en foutre et regarder ailleurs...mais on peut également essayer de trouver des solutions.

Je suis de cet avis aussi et j'suis partant de garder ce sujet ouvert

Citation :

Publié par THX

Tu l'as pas pourri. Mais PQS c'est le canari-témoin de la santé de JOL. Il n'y a plus de coords valables depuis des années, la modération (je sais, c'est pas le sujet, mais c'est le corollaire de la suite) Divers est en roue libre et autonomie totale depuis des années également, et le résultat direct est ce que vous dénoncez.

Ce sujet sera donc gentiment fermé sans réflexion ni discussion quand le dernier modo PQS se rappellera de l'existence de JOL et viendra se faire un énième whiner de l'Agora/la modération, après un petit troll méprisant pour faire rigoler les copains.

Premier paragraphe: Je ne sais pas pour les autres modérateurs, donc je ne parlerais que pour moi: Je suis modo actif de 2 sections: JoL-Dofus (qui a son lot de signalements et de cas sociaux) et Divers-Agora (qui a son lot de signalements aussi mais moins de cas: ceux-ci sont très différents). Et, je ne sais pas sur quoi tu te bases pour ton affirmation mais la modération divers et les RdM/S Divers sont très clairement loin d'être en roue libre et autonomie totale: les RdM/RdS sont clairement présents et sollicités. Peut être encore plus que sur la section JoL Dofus (qui est déjà fournie aussi)

Deuxième paragraphe: C'est exactement le genre de réactions qui 1/ n'apporte strictement rien au débat, 2/ hérisse le poil et du coup 3/ provoque des dégradations des échanges, que ce soit entre posteurs mais aussi avec les modos et donc 4/ une fermeture du sujet.
Bref, tu condamnes la modération alors que tes propos sont complètement modérables (si je me base sur la charte de l'Agora)

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Sans préjuger de l'action des modérateurs, on parle beaucoup de leurs interventions mais si j'ai bien compris, ils sont sans cesse interpellés via l'outil de signalement et probablement pas toujours pour trancher sur un propos manifestement hors charte.

Pour avoir une idée des pressions qu'ils subissent, quel est la quantité moyenne des signalements à traiter sur une période donnée, existe t'il des statistiques sur le sujet?

La quantité moyenne des signalements.... c'est assez inégal: c'est très lié à ce qui passe dans les médias.
En période calme, je dirais 5 à 7 signalements par jour, et on est 6 modos plutôt actifs. Mais les signalements ne représentent pas forcément la quantité modérée: Un signalement peut provoquer plusieurs modérations si la quote (qui se trouve modérée) est reprise.
En période un "peu plus trop moins" calme (genre l'affaire Benalla qui débute, la sortie de JLM, et ciblant des personnalités plus ou moins importantes), ça va graviter aux alentours de 10 par jour (et encore).
En période hardcore (présidentielles) ça va très vite.

Ca doit faire 2 ans (un peu plus) que je suis modo Agora, et je ne me souviens pas avoir eu cette impression d'avoir été envahi/dépassé par le flot de signalements: Ouais des fois il y en a beaucoup à traiter, mais l'équipe a toujours été réactive globalement (l'absence de certains comblée par la présence d'autres, etc).
Mais il y a deux choses très importantes à prendre en compte et je ne peux assez souligner l'importance des propos de @Racen (sur ce premier point):

-La modération de l'Agora est très très chronophage: Par le nombre de contenus, par la teneur de ces contenus, par la nécessité de conserver un ton neutre et impartial, de prendre tous les points de vue en compte et leur argumentation (sachant que les modos ne sont pas là pour déterminer le vrai du faux! ils sont là pour faire en sorte que les débats se passent bien! ça n'a rien à voir!), allier le tout, compte tenu de sa propre orientation politique/religieuse/whatever: Faire une modération objective et honnête: ça prend du temps.

-Sa modération est clairement plus compliquée que sur d'autres sections et même forums en raison des sujets évoqués. Cf les propos de @Twan (j'y reviendrais): honnêtement et objectivement, je trouve que la modération actuelle reste soft quand tu vois les propos tenus sur l'Agora (sujet sur le sexisme, sur le racisme, l'immigration en Europe, etc...) Dans mon expérience professionnelle et personnelle, j'ai déjà entendu de multiples propos limites et excessifs mais j'ai rarement été surpris (vu les pays où j'ai été amené à bosser/bosse encore); hé ben l'autre jour quand j'ai modéré le sujet immigration en Europe, j'étais vraiment sur le cul. D'ailleurs, j'ai plus de retours comme quoi on est laxiste plutôt que sévère.

Pour l'outil de signalement: son utilisation sur l'Agora reste insuffisante. Combien de fois j'ai eu: un signalement, que je traite, dont après je reçois un MP contestant la modération en disant "ouais mais un tel utilise aussi ça et pourquoi il n'est pas modéré". En parallèle du premier point, celui ci découle immédiatement: Pour tout modérer, il faut tout lire: Si on ne fait pas ça à temps plein, il est quasi impossible de lire tout le contenu hebdo de l'Agora et de le modérer (et pourtant je suis co plutôt souvent!). Donc au lieu d'envoyer un mp en mode vnr "foutu modo pas cap de faire son taff gnagna ", si cette personne pouvait prendre 5 min de son temps et signaler un contenu pour lequel il a été modéré, ça serait déjà un très gros pas en avant.
Exemple typique: Un posteur utilise "Méluche" pour Mélenchon. Perso je considère que "Méluche" est un terme péjoratif. En accord avec la charte de l'Agora, c'est modérable, je modère. Ce même posteur va m'envoyer un MP en me disant "mais les autres utilisent Jupiter pour Macron". Ma réponse sera souvent: Hé bien plutôt que m'envoyer un MP, aide moi et signale tous les "Jupiter"... Mais non, ce n'est pas fait. Pourtant, ce n'est pas compliqué. Est-ce que ça aurait un impact significatif?

@Twan: j'ai tout lu. Il y a des parties où je suis d'accord, et d'autres pas, mais elles sont toutes intéressantes et il est nécessaire d'y apporter quelques réponses. J'y répondrais plus tard, à tête reposée et dans un environnement plus tranquille ^^

C'est un peu en vrac, j're dans quelques temps!

[Twan]

@Silgar : le problème du wikiprésident actuel c'est qu'il n'est pas trop un wiki président justement. Les deux derniers avaient une liste de mesures ou objectifs qui cadraient au moins un peu les débats (et pour Hollande particulièrement, la question était appliquera-t-il bien son programme). Pour une raison que j'ignore ça n'est jamais venu à l'idée de ses soutiens de remplir le sien, d'où c'est devenu le sujet de toute actualité vaguement en rapport avec Macron ou le gouvernement (et où tout le monde répète des arguments datant de la présidentielle, soutien ou critique de mesures déjà prévues ou de sa personne) plutôt que "applique-t-il son programme / atteint il les objectifs affichés à l'origine et comment ?".

Après il y a eu le choix d'en faire le sujet affaire Benalla et autres trucs reprochés à des Lrem en prime, qui a compliqué encore les choses (alors que le nombre de messages là dessus aurait justifié la création d'un sujet dédié comme pour Sarkozy et Fillon). Et en a fait l'image des sujets principaux des partis où les "affaires" prennent régulièrement le pas sur les considérations politiques.
Au passage, si c'est assez inévitable, le choix d'en évoquer le détail là est aussi assez discutable et pas la moindre source de tension sur le forum quand des gens choisissent de noyer le sujet d'un parti de mauvais paraphrasages d'articles sur des affaires ayant au plus leur place dans "petits arrangements entre amis" accompagnés de généralisations abusives. A la limite je trouverais préférable que chacun ait son sujet "affaires et accusations diverses contre des représentants du parti x", que ceux de "la vie du parti" puissent être consacrés à ce qui en relève (genre propositions, prises de positions, affrontements de tendances et personnes en leur sein, etc..) plutôt qu'à la chaudière de Corbière, aux domestiques de Balkany ou aux fautes de gestion d'O'Petit (si bon, je ne me fais pas trop d'illusions sur la capacité de faire appliquer ce type de décision, comme le démontre le sujet LR malgré la multiplication de scissions "affaires").
Je n'ai rien contre que les sujets des partis soient dominés par des critiques (ce qui est logique chaque grand parti ayant au minimum 70% de gens ne votant pas pour lui dont pas mal de très hostiles) mais quand ils les font dévier sur de l'anecdotique ou ressassent sans cesse les mêmes attaques c'est on ne peut plus gavant et particulièrement quand c'est la minorité qui s'en énerve qui se fait modérer ensuite.

A part ça (@Zackoo) voir un modérateur dire "j'ai décidé" (ce singulier signifie t'il que chaque modérateur peut décider d'une politique en fonction de ses sautes d'humeur suite à un sujet qui dérive ?) et attaquer le public du forum en général ("vous") sur la base d'hommes de paille l'assimilant à des racistes, me semble légitimer ce qu'en dit THX, que vous êtes quelques peu en roue libre. Après j'aurais rien contre une modération plus sévère des propos vraiment racistes en particulier (j'ai aussi l'impression que le forum s'est relâché là dessus, si c'est probablement relatif à une évolution générale du discours admis hors extrêmes revendiqués datant de Sarkozy plus que d'une politique de la modération), mais je trouve assez douteux d'utiliser ce prétexte pour justifier un durcissement en général.
Puis comme je disais plus haut la modération type Andromalius était justifiée par un débarquement organisé de colleurs d'affiches FN et à l'époque où la fréquentation du forum était au plus haut. A mon avis ce serait une erreur d'être aussi strict quand il est avec JoL en perte de vitesse. Pour moi le problème est que ça conduit à deux écueils, soit virer des gens intéressants car sur un sujet ou deux ils dérapent, soit traiter les posteurs à la tête du client (être ultra strict avec untel car il a un comportement discutable tout en étant "peu intéressant") ce qui ne peut qu'entrainer un sentiment d'injustice quand le même propos sera traité différemment selon qu'il vienne de Toutouyoutou ou de Radigan.

[Elric]

J'ai été modéré il n'y a pas si longtemps après avoir exprimé une opinion du type "pour moi groupe A a telle perception de groupe B parce que ci et ça" avec comme motif "Affirmations douteuses sans aucune source".
Pour le coup je ne m'associais à aucun des groupes et me gardais bien d'exprimer ma propre opinion (qui ne présentait de toutes façons aucun intérêt au sein de cette discussion) et j'en reste clairement sur l'impression que j'ai été modéré non pas pour mes propos mais pour l'opinion qu'on m'a prêté (impression renforcée parce que trois semaines plus tard je suis toujours sans réponse d'une demande d'explication dont je pense qu'elle était parfaitement courtoise).

[Zackoo]

Faudrait le message en lui-même pour qu'on puisse avoir une idée. Autrement difficile de juger le travail d'un autre.

[Elric]

Il me semble que ça n'a pas sa place sur PQS (mais s'il s'agit d'assouvir la curiosité de certains intervenants je peux toujours le leur envoyer par message privé).
Dans tous les cas ce n'est pas tant la modération de ce message qui me dérange que l'absence de dialogue suite à celle-ci :
- Si un de mes messages est modéré parce que le modérateur a la main lourde je peux contester la sanction.
- Si au contraire c'est ma rédaction qui manque de clarté alors je peux préciser mon propos.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Elric

Il me semble que ça n'a pas sa place sur PQS

Bah oui, mais c'est toi qui commence à en parler ici en même temps. Tu peux toujours m'envoyer un mp si t'as un doute.
M'enfin à première vue, je retrouve pas le message dont tu parles dans ton historique ou bien on en a pas la même perception.

[Touful Khan]

Le nouveau grand gag maintenant* c'est de demander des sources sur une opinion. On n'a plus le droit de penser par soi-même, il faut avoir une pensée étayée par une source.
Ca transforme le forum en outil de relayage de sources, ce qui en tue un peu l'interet.

*L'ancien est toujours présent.

[Zackoo]

Rien d'anormal, toutes les opinions ne se valent pas. Chacun à sa propre réalité, mais parfois elle est très éloigné de la vérité.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Zackoo

Rien d'anormal, toutes les opinions ne se valent pas. Chacun à sa propre réalité, mais parfois elle est très éloigné de la vérité.

Au moins on aura confirmé et avoué en public que vous modérez bien les opinions et non les infractions aux chartes diverses.

en détaillant un peu pour être constructif, on voit bien la différence entre un sujet US ou l'on peut dire ce qu'on veut sur Trump et les rednecks américains mais dès que ca parle de la droite francaise dans les mêmes termes la il faut fermer sa gueule. ^^

[Zackoo]

Citation :

Nous sommes sur un forum de débat et d’argumentation, par conséquent vos messages doivent être construits et doivent présenter un minimum de contenu. Les affirmations non étayées, les généralités ou les corrélations bancales ne sont pas admises.

Si ton opinion n'est pas sourcé ( ici "non étayé") et à moins d'être une vérité non débattable genre la tour eifel fait plus de 10 mètres. Elle entre parfaitement dans cette règle et si un autre posteur ou un modo te demande une source il est en son droit parfaitement.

Si ton but c'est juste d'écrire ton opinion sans expliciter ton raisonnement, bah c'est à tes risques. Parfois personne ne tiquera, parfois tu seras contredis avec source et parfois on te demandera de sourcer tes propos.

De manière annexe, je vois pas comment t'a pu faire un raisonnement entre ma modération, mon message et le reste de l'équipe, tu sembles avoir une imagination débordante. Ce qui est peut-être lié au fait que des personnes te demande des sources.

[Touful Khan]

Non, ce que je reproche c'est que le forum du fait de vos demandes se transforme juste en relais de sources.
Un forum est fait pour discuter avec des personnes de leurs opinions, je m'en carre de l'avis du youtubeur X ou du Blogueur Y. Si je voulais connaitre leurs opinions j'irais lire leurs blogs.

Si une source peut apporter un bonus, c'est trop devenu un sport de demander des sources pour faire perdre du temps à son interlocuteur et les ignorer ensuite.

Citation :

De manière annexe, je vois pas comment t'a pu faire un raisonnement entre ma modération, mon message et le reste de l'équipe, tu sembles avoir une imagination débordante.

Source ?