[Caniveau Royal]

Le référendum d'indépendance de la Nouvelle-Calédonie va débuter dans quelques minutes.
À la différence d'autre sujets, celui-ci n'aura pas fait un post sur l'Agora.

C'en est ainsi des territoires ou pays d'outremer, rassemblés derrière le code 98, qui ont des statuts différents de ceux d'un département ou d'une région au sens des collectivités locales que nous connaissons partout.
Moyennant quoi, ils semblent toujours déroger à tout, dans le sens qu'ils semblent ne jamais profiter de quoi que ce soit.

La Nouvelle-Calédonie, par exemple, a 270 000 habitants. Elle a normalement tout autant le rôle de département que de région.
Elle n'a eu son université qu'il y a trente ans. Tous ses habitants bloqués dans leurs études devaient partir en France, s'ils voulaient aller scolairement plus loin.

D'où nous vient que l'on ait eu à faire cette différence entre les départements d'outremer (les 97x) et les territoires d'outremer (98x) ?

Message supprimé par son auteur.

[Ex-voto]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Univ...elle-Calédonie

Je ne sais pas trop ce qu'on peut y faire (a priori pas mal de choses tout de meme) mais cette partie de ton exposé me paraît fausse.

Édit: je voulais juste contredire le post initial qui dit qu'il n'y a pas d'université.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Ex-voto

Édit: je voulais juste contredire le post initial qui dit qu'il n'y a pas d'université.

Tu as raison : depuis 1987.
C'est à dire qu'il l'ont obtenu durant les troubles d'indépendance, il y a trente ans. Ça en dit long...

À midi ce Dimanche, la participation au référendum est très forte, à 41,81%.

[Borh]

Cette université, elle a 2500 étudiants et 100 enseignants, ce qui est assez ridicule. Ca sent vraiment l'université ouverte pour des raisons purement politiques.
Le problème est là, faire une université sur un territoire comprenant si peu d'habitants, c'est peut-être que ça n'a pas beaucoup de sens.

En plus université, c'est pas que l'enseignement, c'est aussi la recherche. Il y a certainement des thèmes de recherche qui ont leur place en Nouvelle Calédonie mais ça risque d'être tout de même assez limité, très centré sur les thèmes néo calédoniens (Météo, vie marine, histoire de la Nouvelle Calédonie, langues du Pacifique), mais pas très adaptés à des thèmes plus généraliste, car on est loin du reste, de grandes archives, de grands labos, etc.

Qu'est-ce que ça a à voir avec l'indépendance ? Et bien, au moins elle délivre des diplômes reconnus internationalement. Ce qui est pas du tout le cas de la plupart des universités indépendantes du Pacifique. D'ailleurs beaucoup d'îles du Pacifique, anciennes colonies britanniques, ont choisi de se rattacher à l'université du Pacifique Sud, elle même rattachée au système universitaire britannique.

[Caniveau Royal]

À ce compte-là, on ferme vite fait l'université de Corse (330 000 habitants, soit plus que la Nouvelle-Calédonie à 270 000 mais pas si significativement) et toutes celles des départements d'outremer, sauf à La Réunion, et on dit : "Tout le monde en métropole, c'est plus simple."
Ce que tu dis, c'est que les enseignements de cette université ne sont pas suffisamment attractifs. Ça, c'est un autre problème.

À 17h ce Dimanche, la participation au référendum est exceptionnelle, à 73,68%.

[Borh]

L'université de Corse a été crée spécifiquement pour faire plaisir aux nationalistes, et dans le but de développer le nationalisme. Elle est d'ailleurs basée à Corte (capitale de la Corse pour les nationalistes), son nom officiel est en Corse et sa devise est en Corse. Et comme on pouvait s'y attendre elle se tape une réputation de merde où la norme est la triche et la fraude.

Donc à ce compte là oui, je pense qu'il faudrait la fermer. Ou alors, la recréer mais différemment, qu'elle soit à même d'être attractive pour des étudiants autres que des Corses nationalistes, y compris des métropolitains (la Corse reste tout de même plus accessibles aux Metropolitains que la Nouvelle Calédonie, pour des ruraux, aller à Paris ou en Corse, c'est pas plus difficile et le logement est moins cher).

[gnark]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

....

D'où nous vient que l'on ait eu à faire cette différence entre les départements d'outremer (les 97x) et les territoires d'outremer (98x) ?

Il me semble qu’après la seconde guerre mondiale les anciennes colonies qui l'ont demandées sont devenues des départements ... ce que la Calédonie n'a pas fait.
Il y a peut être des étudiants français qui veulent aller étudier en Corse, soleil tout ça ... mais ils ne vont pas jusqu'en nouvelle Calédonie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

À la différence d'autre sujets, celui-ci n'aura pas fait un post sur l'Agora.

Si si...

Citation :

D'où nous vient que l'on ait eu à faire cette différence entre les départements d'outremer (les 97x) et les territoires d'outremer (98x) ?

Globalement, de leur histoire, je dirais. La Nouvelle-Calédonie et la Polynésie, ou encore Wallis et Futuna avaient des structures politiques et sociales, des langues avant l'arrivée des Français. A l'inverse, les habitants amérindiens des Antilles ont été exterminés à l'arrivée des Européens et remplacés par des Européens et des Africains.
A la Réunion, c'est encore plus simple, l'île n'était pas peuplée du tout.
Reste le cas de Mayotte, qui a choisis de renforcer encore ses liens avec la métropole parce que les Mahorais ont très, très peur (et à juste titre vu le comportement méprisable de nos dirigeants politiques à leur égard) d'être abandonnés ou livrés aux Comores.

[Caniveau Royal]

Le taux de participation final sera bientôt connu.
Les sondages prédisent un "Non" à l'indépendance dans une fourchette de 63 à 75%, ce qui limite une surprise "à la Brexit".

[Borh]

En tout cas, vue l'évolution démographique, ces 3 référendums sont probablement la dernière chance pour les Kanaks d'obtenir leur indépendance. Là ils ont une chance car tous les nouveaux migrants depuis 1993 sont exclus du corps électoral. Mais après ce processus, ce ne sera plus le cas.

Les Kanaks ne sont que plus que 40% de la population et tous ne sont pas indépendantistes. Ils ont subi ce qu'on pourrait appeler un remplacement et n(ont plus leur destin en main.

[Caniveau Royal]

Une première commune, Bourrail (5 500 habitants) vient de publier le premier résultat : Non à 69,1 %

@Borh : "Ils ont subi ce qu'on pourrait appeler un remplacement.".
Quand et comment, depuis 1988 ? Avec sources, SVP.

cf. Démographie de la population (wiki), 2014 :

Kanak	39,05 %
Européens	27,24 %
Autres (Calédoniens, etc.)	8,69 %
Métis	8,56 %
Wallisiens-Futuniens	8,16 %
Tahitiens	2,09 %
Indonésiens	1,44 %
Ni-Vanuatu	0,96 %
Vietnamiens	0,93 %
Autres asiatiques	0,44 %

[Borh]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Une première commune, Bourrail (5 500 habitants) vient de publier le premier résultat : Non à 69,1 %

@Borh : "Ils ont subi ce qu'on pourrait appeler un remplacement.".
Quand et comment, depuis 1988 ? Avec sources, SVP.

cf. Démographie de la population (wiki), 2014 :

Kanak	39,05 %
Européens	27,24 %
Autres (Calédoniens, etc.)	8,69 %
Métis	8,56 %
Wallisiens-Futuniens	8,16 %
Tahitiens	2,09 %
Indonésiens	1,44 %
Ni-Vanuatu	0,96 %
Vietnamiens	0,93 %
Autres asiatiques	0,44 %

Bah au début du 19e siècle, ils représentaient 100% de la population. Aujourd'hui, ils ont beau être majoritairement favorables à l'indépendance, ce sont les autres qui vont décider à leur place.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Borh

Bah au début du 19e siècle, ils représentaient 100% de la population. Aujourd'hui, ils ont beau être majoritairement favorables à l'indépendance, ce sont les autres qui vont décider à leur place.

Heureusement que je te demande de sourcer, hein ! Parce que sans sources, ça ne vaut rien ce que tu écris.

cf. Le Monde :


Bleu : population totale
Orange : kanak
Vert : Européens
Rouge : Asie et Océanie

Il y a effectivement eu une poussée de migrants européens dans les années 60, 70, mais pas depuis 1988 date des velléités d'indépendance.
Fin 19^ème siècle, les kanak étaient seulement les deux tiers (65%). Entre-autres parce que s'y trouvait le bagne de Nouméa (1864 -> 1924) où étaient envoyés pas mal d'indésirables...
Aujourd'hui, ils font 40%. Je ne conteste pas leur déclin, mais ils ne sont passés que de 65% à 40% en 130 ans. Ça relativise beaucoup.

[Quild]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Il y a effectivement eu une poussée de migrants européens dans les années 60, 70, mais pas depuis 1988 date des velléités d'indépendance.
Fin 18^ème siècle, les kanak étaient seulement les deux tiers (65%). Entre-autres parce que s'y trouvait le bagne de Nouméa (1864 -> 1924) où étaient envoyés pas mal d'indésirables...
Aujourd'hui, ils font 40%. Je ne conteste pas leur déclin, mais ils ne sont passés que de 65% à 40% en 130 ans. Ça relativise beaucoup.

Borh parle du début du 19ème siècle, soit 1801.

Je sais pas comment tu peux dire que fin 18ème siècle ils étaient 65% avec un graph qui commence en 1887 soit... la fin du 19ème siècle.

[Caniveau Royal]

Oui, c'était fin 19ème et pas début. Désolé.
Mais sur plus de cent trente ans en arrière, il n'y a rien de significatif.
Et en tout cas, rien pour fausser l'état de la société depuis 1988 où l'indépendance était prétendue comme le désir de tous, qui justifiait des émeutes.

Parce qu'on peut remonter dans le temps à ce compte là.
On remet la population kanak à 100% en 1800, mais alors en même temps : on supprime l'état d'Israël qui n'existait pas, et si vous êtes d'accord : on pousse un peu pour virer les états-uniens des états-unis et la faire revenir aux natifs, le grand royaume du cambodge renaît, et les vikings n'ont pas atteint ni l'Angleterre ni le nord de la France.

Remonter 230 ans en arrière pour causer remplacement, c'est bon quoi. Y a aussi l'Histoire. Et il n'y a rien de brutal, ici.

Résultats arrivant :

• Farino : victoire du non, avec 90,8 %
• Kouaoua : victoire du oui, avec 73,5 %
• Moindou, victoire du non, avec 55,5 %
• Sarraméa : victoire du oui, avec 72,9 %
• Yaté : victoire du oui, avec 88,2 %
• Boulouparis : victoire du non, avec 69,7 %
• Poum : victoire du oui, avec 83,7 %
• Bourail : victoire du non, avec 69,1 %
• La Foa : victoire du non, avec 70 %
  

Vous avez vu ça ? Soit les villes sont très "Oui", soit elles sont très "Non".

[Aedean]

A noter que selon le FLNKS, les Kanaks sont majoritaires dans le corps électoral. 109 892 Kanak figurent parmi les 174 154 électeurs soit 63% du corps électoral.

[Xxoi!]

Je vais être cynique, mais si ils obtiennent l'indépendance, je leur souhaite bien du courage avec le réchauffement climatique.

Pour nous ça va nous délier financièrement du coût des dégats/reconstructions.

[Borh]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Heureusement que je te demande de sourcer, hein ! Parce que sans sources, ça ne vaut rien ce que tu écris.

cf. Le Monde :


Bleu : population totale
Orange : kanak
Vert : Européens
Rouge : Asie et Océanie

Il y a effectivement eu une poussée de migrants européens dans les années 60, 70, mais pas depuis 1988 date des velléités d'indépendance.
Fin 19^ème siècle, les kanak étaient seulement les deux tiers (65%). Entre-autres parce que s'y trouvait le bagne de Nouméa (1864 -> 1924) où étaient envoyés pas mal d'indésirables...
Aujourd'hui, ils font 40%. Je ne conteste pas leur déclin, mais ils ne sont passés que de 65% à 40% en 130 ans. Ça relativise beaucoup.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel...ens_(1774-1853)

La colonisation a commencé en 1853. Avant, il n'y avait que des Kanaks

Tu veux peut-être une source sur le fait que l'Amérique avant Christophe Colomb n'était pas peuplée d'Européens ?

[Cypky]

Et ? So what ? Le raisonnement derrière l'idée de "ya 200 ans ils étaient 100%" c'est quoi ? Restreindre le droit de vote à une catégorie ?

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Borh

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel...ens_(1774-1853)

La colonisation a commencé en 1853. Avant, il n'y avait que des Kanaks

Tu veux peut-être une source sur le fait que l'Amérique avant Christophe Colomb n'était pas peuplée d'Européens ?

Et donc, selon la même logique, il ne faut pas considérer les résultats des élections américaines parce que si on considère les années 1800, les américains natifs y étaient encore les plus présents ?
Il y a eu remplacement ici aussi. Et plus net, encore.

On peut sortir une la carte du monde en 1800 continuer sur le fil en se plaçant à cette époque,
et puis, vers la page 40 – si tu veux bien – on se projettera juste un instant vers 2021 – 2027 pour être dans l'air du temps et voir un peu en avant. Mais pas longtemps ! On veillera à rester dans le passé.

Deux tiers des bulletins dépouillés : Non à 59,5 % pour le moment.

[Borh]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Et donc, selon la même logique, il ne faut pas considérer les résultats des élections américaines parce que si on considère les années 1800, les américains natifs y étaient encore les plus présents ?

Il y a eu remplacement ici aussi. Et plus net, encore.
On peut sortir une la carte du monde en 1800 continuer sur le fil en se plaçant à cette époque,
et puis, vers la page 40, si tu veux bien, on se projettera sur 2021 – 2027 ensuite pour être quand même dans l'air du temps. Mais pas longtemps ! Comme ça on pourra bien revenir dans le passé.

Euh tu pars dans délire là. J'ai jamais dit que les résultats seront pas légitimes. Mais j'explique pourquoi les Kanaks pourraient en sortir avec de la rancoeur et de l'amertume et ils auront pas forcément tort si on se place de leur point de vue.
Et pour les Américains natifs leur drame a beau avoir eu lieu, il y a plus de 100 ans, leur situation n'en n'est pas moins dramatique.

[Frescobaldi]

Seuls les Kanaks devraient pouvoir voter. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes finalement ça n'existe pas ? Les pieds noirs qui sont là-bas pourquoi voteraient-ils pour l'indépendance, sérieusement ?

[gnark]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Seuls les Kanaks devraient pouvoir voter. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes finalement ça n'existe pas ? Les pieds noirs qui sont là-bas pourquoi voteraient-ils pour l'indépendance, sérieusement ?

Et les descendants d'immigrés qui sont sur place depuis presque 200 ans ils n'ont pas le droit de disposer d'eux mêmes ?