Défense nationale et européenne, les enjeux des politiques militaires »

ClairObscur · 11/07/2018, 11h53

Citation :

Publié par Gratiano

Le dernier point est une très mauvaise idée de la part de Trump. Je pense qu'au point où l'on en est, on pourrait lui dire de repartir chez lui et que l'on se débrouillera très bien sans lui.

Même dans le même panier la défense et l'économie, c'est pitoyable et j'espère que les européens vont l'envoyer chier. Plus il est là, plus je déteste sa manière de faire..
Vivement les midterms...

Oui qu'on l'envoie chier par pitié.

Et honnêtement si les US veulent torpiller leur propre Soft power et nous relâcher de leur Carcan, je dis oui. Tout ce fiasco est la preuve noire sur blanc qu'on est beaucoup trop exposés à eux de toutes façons.

**Doudou Spuiii** · 11/07/2018, 12h32

Citation :

Publié par Egelbeth

Il a le mérite de poser les choses sur la table et dans le fond il a raison, les européens ne paient pas pour leur sécurité, qu'ils délèguent aux US sans trop de contreparties immédiates ( bon à long terme, si ).

Oui, ce qui est con, c'est que les USA étaient plutôt gagnant politiquement et stratégiquement dans l'histoire, si l'Allemagne repasse à 2% de dépenses et retrouve son indépendance militaire, c'est tant mieux pour elle au final, c'est pas comme si elle avait pas le pognon pour financer ça en plus, ça pourrait la booster encore plus économiquement et la France par ricochet si elle n'achète pas US (ce qui serait logique) vu qu'elle pourra pas répondre toute seule à la demande.

Selty · 11/07/2018, 13h48

Citation :

Publié par Ohrido

https://www.youtube.com/watch?v=GQT4unko248
Vidéo NEUTRE, qui décrit la position géopolitique actuel de Suède.
Courte et très intéressante.

La vidéo a l'air neutre effectivement, et généralement j'aime bien ce que fait Caspian Report, mais il faut quand même faire un peu attention - il est assez biaisé sur tout ce qui est Azerbaïdjan (normal, il vient de là-bas), mais surtout ses informations sont données tout droit par Stratfor donc il peut y avoir un petit biais.

ClairObscur · 12/07/2018, 02h26

Trump demande maintenant aux pays de l'OTAN de doubler à 4% de leur GDP leur dépenses militaires.

http://www.lepoint.fr/economie/un-so...2234999_28.php

Vous croyez que ça va commencer à se voir qu'il veut juste dynamiter l'alliance?

Aloïsius · 14/07/2018, 15h24

Moi j'ai une solution pour lui faire plaisir.

1) Tu établis une taxe par capitation pesant sur tous les citoyens du pays, équivalent à 2% du PIB.
2) Tu verses le produit de cette taxe à chaque citoyen du pays au titre de solde pour participation à la défense nationale.
3) Tu clames avoir mis en place une réserve de 40 millions de personnes.

Tada !

**Doudou Spuiii** · 22/10/2018, 15h40

Lol l'Europe de la Défense : La Belgique achète des F-35 https://www.latribune.fr/entreprises...se-794858.html

Et bah j'espère que ça va être un fiasco pour eux comme ça l'est pour les autres qui sont dessus, ça leur fera les pieds.

Keydan · 22/10/2018, 16h12

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Lol l'Europe de la Défense : La Belgique achète des F-35 https://www.latribune.fr/entreprises...se-794858.html

Et bah j'espère que ça va être un fiasco pour eux comme ça l'est pour les autres qui sont dessus, ça leur fera les pieds.

Les cons.....des F-35.....ces zingues sont des merdes sans noms.

**Doudou Spuiii** · 22/10/2018, 16h20

Citation :

Publié par Keydan

Les cons.....des F-35.....ces zingues sont des merdes sans noms.

La raison est intéressante :

Citation :

Pourquoi?
Pourquoi la Belgique va-t-elle une nouvelle fois tourner le dos à la préférence européenne? Grâce à un critère déterminant qui devrait être inscrit dans le cahier des charges pour le remplacement des F-16 : la capacité d'emporter une bombe nucléaire de fabrication américaine. La Belgique assume cette mission depuis des décennies, mais le nombre s'est réduit à une seule: celle confiée aux F-16 stationnés à Kleine-Brogel (F-16A), qui sont capables d'emporter et de larguer une bombe nucléaire américaine B-61. En tout cas, Bruxelles qui souhaite la conserver, l'avait fait savoir.

Ça fout hors course tout concurrent autre qu'américain, une exigence pareille. On peut se demander pourquoi ils veulent conserver cette mission d'ailleurs, ça ne leur donne logiquement pas la possibilité d'utiliser la bombe, juste de le faire si les USA le demande, non ?

22/10/2018, 16h24

Message supprimé par son auteur.

**Njuk** · 22/10/2018, 16h31

Si l'article est précis, 34 avions pour 3.6 milliards $ ca me semble anormalement pas cher ou alors c'est le prix brut et tout ce qu'il y a derrière est absent ( formation des pilotes , pièces de rechanges, moteurs , missiles , MAJ futures etc ).

Quant à l'utilisation de l'armement nucléaire par la Belgique , personne n'est dupe, ca n'arrivera jamais en pratique mais c'est un bon moyen pour les USA de placer ses avions.

Noriel · 22/10/2018, 16h41

Tiens , il y en a qui sont restés en 1939 ...
Ça sert à quoi un avion qui lance des bombes atomiques quand on peu avoir des missiles qui font ça mieux et moins cher ? En cas de conflit nucléaire , le pilote aura pas décollé que les missiles hypersoniques seront déjà arrivés. De plus acheter des tacots qui sont jolis sur la tarmac en temps de paix , et en panne en temps de guerre ça sert pas des masses ... Opérationnellement le choix est donc indéfendable.
Politiquement, la Belgique veut peut être éviter les sanctions économiques US ? Ça ne marchera pas , les américains savent déjà pas placer l'Europe sur une carte , alors la Belgique ...

Hit0 · 22/10/2018, 16h42

Citation :

Publié par Egelbeth

Il a le mérite de poser les choses sur la table et dans le fond il a raison, les européens ne paient pas pour leur sécurité, qu'ils délèguent aux US sans trop de contreparties immédiates ( bon à long terme, si ).

Tu le dis toi même "les contreparties à long-terme" ... et elles sont cher payés.

Car en même temps si on lui donne raison sur ce point des "Européens mauvais payeurs" on peut arguer que depuis la chute de l'URSS les principales menaces sécuritaires touchant l'Europe sont pour l'essentiel à l'origine des conséquences de décisions ou politiques Américaines. Et de toute façon tout ce qu'ils veulent : ce n'est pas qu'on ai une défense (encore moins aujourd'hui que hier) mais qu'on leur achète leur matos et rien que leur matos (donc qu'on soit encore plus dépendant d'eux).

**Doudou Spuiii** · 22/10/2018, 16h42

Citation :

Publié par Njuk

Si l'article est précis, 34 avions pour 3.6 milliards $ ca me semble anormalement pas cher ou alors c'est le prix brut et tout ce qu'il y a derrière est absent ( formation des pilotes , pièces de rechanges, moteurs , missiles , MAJ futures etc ).

Quant à l'utilisation de l'armement nucléaire par la Belgique , personne n'est dupe, ca n'arrivera jamais en pratique mais c'est un bon moyen pour les USA de placer ses avions.

Le prix a l'air d'avoir baissé pas mal au fil du temps :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockhe...5_Lightning_II

Si je lis ce qui est dit pour le Canada :

Citation :

Le gouvernement fédéral n'a reçu aucune garantie sur le prix du chasseur F-35 de la part des États-Unis. Le coût de 9 milliards de dollars, annoncé précédemment par le gouvernement fédéral, est une estimation, et les coûts pourraient gonfler, selon un responsable du programme. Selon le colonel Dave Burt des Forces canadiennes, le gouvernement du Canada prévoit payer entre 70 et 75 millions de dollars par appareil entre 2016 à 2020, sans toutefois avoir une garantie sur le prix. Le gouvernement du Canada prévoit d'investir environ 4,8 milliards de dollars pour l'acquisition de 65 F-35, et plus de 5 milliards de dollars pour les armements, la formation des pilotes, les simulateurs de vol et le coût des infrastructures. L'entretien devrait coûter 7 milliards de dollars supplémentaires sur une période de vingt ans¹¹⁹. Selon un rapport obtenu par l'agence Bloomberg, l'entretien des quelque 2 443 avions F-35 qui remplaceront la flotte américaine, coûtera plus de 915 milliards de dollars pour les trente prochaines années. Selon Alan Williams, ancien haut responsable de la défense du Canada, les F-35 du Canada, coûteront plus de 24 milliards de dollars en entretien, soit plus de 375 millions de dollars canadiens par avion pour les trente prochaines années¹²⁰^,¹²¹.

On a 75 millions le prix unitaire d'un appareil (et c'est pas confirmé) tandis qu'avec l'entretien, ça monte à 5 fois plus, du coup je pense que le 105 millions pour la Belgique, c'est l'unité hors entretient.

Arkken · 26/10/2018, 09h59

Que les anglais préfèrent l'Oncle Sam à l'UE, c'est une chose que tout le monde sait depuis la fameuse déclaration de Churchill, mais quand ça vient des belges.

La Belgique passe commande de F-35 auprès de Trump au lieu des avions d'un constructeur européen. - La Tribune

Après tout, il y avait aussi le précédent avec les polonais.

Pour les belges, et notamment le parti extrémiste flammand N-VA, l'offre US était meilleure et ils voulaient rester un interlocuteur privilégié de l'OTAN avec la partie transport de bombes nucléaires des F-35, ce qu'apparemment, ne pouvaient pas proposer les concurrents européens (sauf le Rafale). Paie ton indépendance, surtout qu'une partie de la technologie des F-35 restera sous le contrôle direct des Etats-Unis (comme la mise à feu des bombes).

Trump doit bien se marrer.

Xh0 · 26/10/2018, 10h02

Tout ça pour un match de foot perdu...

Diesnieves · 26/10/2018, 10h54

Il me semblait que les F-35 étaient un gouffre financier, du coup meilleur offre et F-35 ne me semblaient pas synonyme. J'ai loupé un truc ?
Il y a une contradiction dans l'article. D'une part il est dit que le N-VA a poussé à l'achat des F-35, d'autre part il est écrit plus loin que les flamands étaient hostiles à l'achat du F-35.
Au final cet achat s'inscrit dans une démarche commune: Hollande, Belgique, Danemark, Norvège. On est encore loin de l'Europe de la défense, très loin.

Grahald Mills / Popu · 26/10/2018, 10h55

Citation :

Publié par Diesnieves

Il me semblait que les F-35 étaient un gouffre financier, du coup meilleur offre et F-35 ne me semblaient pas synonyme. J'ai loupé un truc ?

Si tu rajoutes Belge dans l'équation, tout est possible

Sangwiss · 26/10/2018, 11h00

C'est quand même abérrant qu'il y ait encore des nations qui se rendent dépendantes des US avec les événements de ces dernières années. Merci aux Belges de ce choix logique et solidaire vis-à-vis de l'UE.

26/10/2018, 11h47

Message supprimé par son auteur.

Kikako · 26/10/2018, 11h48

A noter que d'après le Soir,

les français ont conditionné le dépôt de leur offre pour le Rafale à la construction de l'Europe de la défense. C'est très étrange qu'un vendeur impose quoique ce soit à un client, je pense à un retrait au bénéfice de l'Eurofighter.
les belges voulaient très majoritairement une offre européenne (sondage sur Flandre, Bruxelles capitale et Wallonie). Les citoyens pas les élus.
Les hollandais, alliés traditionnels, ont beaucoup pesé pour le F35 car ils vont effectuer la maintenance de l'avion en Europe.

Diesnieves · 26/10/2018, 12h39

J'ai également lu dans l'article que les militaires ont pesé pour le choix du F-35.
Bref les bisbilles de Trump ont l'air superficielles comparées à des dizaines d'années de coopération avec les US. Je note à vous lire, qu'il y a encore des considérations bien bassement mercantiles.
On reste encore une sorte de ligue Hanséatique.

PS: pour les 400 ans de la guerre de Trente ans, Arte diffuse une série de 6 épisodes relatant la guerre de Trente ans en détail et un documentaire de 1h30 sur sa fin à savoir le traité de Westphalie.
C'est intéressant car la guerre de Trente ans, préfigure la première guerre mondiale, sur fond d'affrontement religieux entre catholiques et protestants mais bien rapidement dépassé par les intérêts des puissances en jeu.
A noter, que pour nous, un autre traité s'en est suivi, le Traité des Pyrénées qui a vu la cession de divers territoires et le mariage de Louis XIV et de Marie-Thérèse d'Autriche.

26/10/2018, 12h58

Message supprimé par son auteur.

Estal'exilé · 26/10/2018, 13h07

Le F35 est.. conçu?

Aloïsius · 26/10/2018, 13h12

Citation :

Publié par Wees'

La Belgique a estimé que le choix des F35 était le meilleur parce que :

Il était le seul à remplir les critères de l'appel d'offre. Cette raison devrait suffire en fait.

L'appel d'offre a été fait de manière à ce que le F-35 soit le seul à y répondre. Le coup de la bombe atomique...

Citation :

Il était le meilleur au Benchmark, et l'avion le plus avancé conçu.

Pour un avion qui a encore été immobilisé pour des pannes cette semaine je demande à voir. Vu ses caractéristiques, en particulier le fait que ses points d'emports soient tous internes, j'ai de gros doutes.

Citation :

Il offrait le meilleur retour sociétal.

Il est gay friendly ???

Citation :

Les militaires le plébiscitaient.

Il est dans la continuité de nos relations militaires avec les USA, développées avec les F16.

Il est le moins cher.

Si on prend en compte les coûts d'entretien, j'ai un gros doute là aussi. A moins que Trump ait obtenu ce qu'il demandait, ce dont je doute. L'argument le plus réaliste, c'est la continuité stratégique : la Belgique achète sa protection aux USA, point.

Citation :

A noter que 30% des composants du F35 sont fabriqués en Europe, et que l'argent épargné servira en partie à financer le système de combat aérien européen.

Un système de combat aérien européen basé sur un avion contrôlé à 100% par Lockeed. On y croit tous.

Ganil · 26/10/2018, 13h18

De ce que j'ai lu/entendu.

- Le cahier des charges a été rédigé pour que seul le F-35 puisse y répondre (le coup de la bombe).
- La Flandre a beaucoup poussé pour le F-35 pour l'intégration avec l'armée des Pays-Bas.

Mon frère et moi on était pro rafale, au moins il vole et on l'achète aux potes d'en bas. Je comprends qu'en Flandre on préfère s'intégrer aux Pays-Bas par contre.

ClairObscur Alpha & Oméga	Trump demande maintenant aux pays de l'OTAN de doubler à 4% de leur GDP leur dépenses militaires. http://www.lepoint.fr/economie/un-so...2234999_28.php Vous croyez que ça va commencer à se voir qu'il veut juste dynamiter l'alliance?
12/07/2018, 02h26

Aloïsius Alpha & Oméga	Moi j'ai une solution pour lui faire plaisir. 1) Tu établis une taxe par capitation pesant sur tous les citoyens du pays, équivalent à 2% du PIB. 2) Tu verses le produit de cette taxe à chaque citoyen du pays au titre de solde pour participation à la défense nationale. 3) Tu clames avoir mis en place une réserve de 40 millions de personnes. Tada !
14/07/2018, 15h24

Doudou Spuiii	Lol l'Europe de la Défense : La Belgique achète des F-35 https://www.latribune.fr/entreprises...se-794858.html Et bah j'espère que ça va être un fiasco pour eux comme ça l'est pour les autres qui sont dessus, ça leur fera les pieds.
22/10/2018, 15h40

Keydan Alpha & Oméga	Citation : Publié par Doudou Piwi Lol l'Europe de la Défense : La Belgique achète des F-35 https://www.latribune.fr/entreprises...se-794858.html Et bah j'espère que ça va être un fiasco pour eux comme ça l'est pour les autres qui sont dessus, ça leur fera les pieds. Les cons.....des F-35.....ces zingues sont des merdes sans noms.
22/10/2018, 16h12

#436506 Invité	Message supprimé par son auteur.
22/10/2018, 16h24

Xh0 Alpha & Oméga	Tout ça pour un match de foot perdu...
26/10/2018, 10h02

Grahald Mills / Popu [FdP] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Diesnieves Il me semblait que les F-35 étaient un gouffre financier, du coup meilleur offre et F-35 ne me semblaient pas synonyme. J'ai loupé un truc ? Si tu rajoutes Belge dans l'équation, tout est possible
26/10/2018, 10h55

Sangwiss Alpha & Oméga	C'est quand même abérrant qu'il y ait encore des nations qui se rendent dépendantes des US avec les événements de ces dernières années. Merci aux Belges de ce choix logique et solidaire vis-à-vis de l'UE.
26/10/2018, 11h00

#436506 Invité	Message supprimé par son auteur.
26/10/2018, 11h47

#456907 Invité	Message supprimé par son auteur.
26/10/2018, 12h58

Estal'exilé Alpha & Oméga	Le F35 est.. conçu?
26/10/2018, 13h07

Ganil Alpha & Oméga	De ce que j'ai lu/entendu. - Le cahier des charges a été rédigé pour que seul le F-35 puisse y répondre (le coup de la bombe). - La Flandre a beaucoup poussé pour le F-35 pour l'intégration avec l'armée des Pays-Bas. Mon frère et moi on était pro rafale, au moins il vole et on l'achète aux potes d'en bas. Je comprends qu'en Flandre on préfère s'intégrer aux Pays-Bas par contre.
26/10/2018, 13h18

Défense nationale et européenne, les enjeux des politiques militaires »

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