Message supprimé par son auteur.

[Noriel]

Citation :

Publié par Silgar

A mon avis, il faut regarder la problématique dans son ensemble et remonter aux causes. Les multinationales sont puissantes parce qu'elles tiennent l'économie, autrement dit elles tiennent les processus d'extraction, de transformation et de distribution des biens et services dans le monde entier. Il n'y a guère que le secteur agricole qui, pour ses tâches les plus besogneuses, a échappé en partie à l'emprise des multinationales. Pour le reste, elles sont partout.

Si elles parlent à l'oreille de nos politiques et si nos politiques les suivent souvent, c'est en grande partie parce qu'au travers des multinationales on parle d'emploi, on parle de valeur ajoutée (création de richesses) taxable et distribuable, on parle d'investissement, on parle d'environnement, on parle de propriété des outils de production (et donc des droits attachés à la propriété). Le politique n'a pas la main libre sur ces sujets, il peut réglementer à la marge mais il est tenu par les couilles de la délocalisation (délocalisation des investissements, délocalisation des outils de production et in fine délocalisation des emplois).

La seule variable sur laquelle les politiques ont véritablement les manettes c'est sur la consommation, c'est-à-dire sur ce que les citoyens/électeurs/consommateurs vont pouvoir acheter et pour quelle contribution fiscale. Mais cela implique de frustrer des électeurs potentiels. Je suis persuadé que le vrai pouvoir politique est là : à défaut d'avoir le pouvoir d'agir efficacement sur la production, le politique doit s'emparer de son pouvoir pour régir la consommation.




C'est surtout que l'on peine à voir ce qu'un pays isolé ferait de radicalement mieux face à des monstres économiques.

C'est déprimant comme message , dans les deux premiers paragraphes on a un descriptif de la mainmise des possesseurs de capitaux sur nos vies , et en solutions il n'y a au final que la régulation des désirs de tout un chacun par les impôts sur la consommation ... belle perspectives.

Surtout que le chantage à la délocalisation a vécu ; c'est bien beau de produire pas cher et de marger comme un cochon ; si les clients finaux sont chômeurs et n' achètent pas : ça fonctionne pas non plus comme système.

Je veux pas jeter la pierre à l'Europe en particulier ; c'est ni pire ni mieux ailleurs , mais avec ou sans , j'ai du mal à voir la différence.
Moi si je paye pour un service et qu'on fournit un travail en échange qui ne me le rends pas au final, je m'estime en droit de me plaindre. Les mecs font pas le boulot. Il fallait préserver la répartition de la valeur ajouté du travail , on a fait l'inverse et les niveaux de vie se cassent la gueule au fil des générations.
L'Europe est un préservatif tricoté main.

[Silgar]

Si le citoyen vote tous les 5 ans pour les grandes orientations politiques, le consommateur vote toutes les semaines en remplissant son panier. Il est là le futur pouvoir politique.

Quand on achète un produit plutôt qu'un autre, on fait un choix. Un choix qui peut-être environnemental (parce que le produit pollue moins), social (parce que la production crée de l'emploi), sociétal (parce que l'entreprise promeut le vivre ensemble), fiscal (parce que l'entreprise paye ses impôts en France). Faire le choix du seul niveau de vie, c'est-à-dire faire le choix du moins cher, effectivement ça crée des chômeurs, ça détruit la production en France, ça fait s'effondrer les recettes fiscales, ça détruit les services publics et ça casse la protection sociale.

Et j'ai l'impression que les multinationales sont de plus en plus alertes sur ces démarches de consommateurs-citoyens.

Tout est à construire sur ce sujet. Et pour le coup, c'est un domaine sur lequel les Etats peuvent agir sans passer par l'UE.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Si le citoyen vote tous les 5 ans pour les grandes orientations politiques, le consommateur vote toutes les semaines en remplissant son panier. Il est là le futur pouvoir politique.

Quand on achète un produit plutôt qu'un autre, on fait un choix. Un choix qui peut-être environnemental (parce que le produit pollue moins), social (parce que la production crée de l'emploi), sociétal (parce que l'entreprise promeut le vivre ensemble), fiscal (parce que l'entreprise paye ses impôts en France). Faire le choix du seul niveau de vie, c'est-à-dire faire le choix du moins cher, effectivement ça crée des chômeurs, ça détruit la production en France, ça fait s'effondrer les recettes fiscales, ça détruit les services publics et ça casse la protection sociale.

Et j'ai l'impression que les multinationales sont de plus en plus alertes sur ces démarches de consommateurs-citoyens.

Tout est à construire sur ce sujet. Et pour le coup, c'est un domaine sur lequel les Etats peuvent agir sans passer par l'UE.

De mémoire, 80-90% du commerce est entre les entreprises. Le consommateur final n'a qu'un poids très réduit. Et vu l'opacité des circuits commerciaux...

Je veux dire, tu achètes un blouson.
Le textile synthétique a été tissé par dominico tex en Corée du Sud, à l'aide de produits chimiques vendus par Dow Chemical (je donne des noms au pif, c'est hautement improbable qu'on utilise du dokdo pour faire des doudounes...). La fermeture éclair provient d'une firme vietnamienne, qui bosse à partir d'acier vendu par Tata Steel. le design a été réalisé par une entreprise américaine, la publicité par une boite française. L'assemblage a été réalisé par une co-entreprise chinoise où l'armée détient in fine la majorité des parts. Le tout est refourgué par un distributeur français, après être passé par des grossistes anglais, et transporté par des armateurs grecs.
Toi, dans ton magasin Kiabi, tu as juste une étiquette "made in china". Démerde toi pour être citoyen-consommateur.

[Peco]

Citation :

Publié par -Mouette-

Les arguments des europhiles:

Ca serait pire sans l'UE.
Sans l'UE on aurait des guerres partout en Europe.

A un moment faudra trouver mieux.

Je t’invite à regarder les derniers traités imposés par les États Unis au Canada, Corée du Sud, Mexique. Tu verras que l’UE, finalement ce n’est pas si mal.

Après libre à toi de penser qu’un pays de 65 millions d’habitants est aussi fort qu’un regroupement de plus de 500 millions d’habitants.

[Doliprane 500mg]

Citation :

Publié par -Mouette-

Les arguments des europhiles:

Ca serait pire sans l'UE.
Sans l'UE on aurait des guerres partout en Europe.

A un moment faudra trouver mieux.

Et l'argument des rondistes c'est :

Que les photos de la Terre la montre ronde
Que le fait que la Terre soit une sphère (imparfaite) est démontrable mathématiquement.

A un moment il faudra trouver mieux.

[Red Rhum]

Mouette porte bien son nom, laissez-le planer en paix.

[Kikako]

Citation :

Publié par EdryR

https://www.humanite.fr/droits-de-lh...ionales-662138

Et après, on a des europhiles pour continuer de dire que l'europe c'est bien.

Par pitié, un Frexit

L'UE fait clairement de la merde sur ce point. Mais de ce que j'ai compris des deux rapports cités (Une stratégie de diversion, CCFD; Impunité made in Europe, collectif), est que les états se défaussent sur l'UE pour mener cette stratégie de protection de leurs grands groupes, par exemple pages 12 et 13 du rapport du CCFD. Là où je te rejoins, c'est sur le coté néo colonialiste qui impose aux pays en voie de développement une absence de contrainte, ce qui était possible auparavant par colonisateur et doit actuellement passer par l'UE pour avoir un poids suffisant. Il faut que les gros état de l'UE changent de position, et pas uniquement verbalement comme la France. Spa gagné.




Rien à voir, les Lettons ont voté pour rendre public l’historique du KGB, moyen de virer les ex agents russes encore sur le territoire ? (il semble qu'il y en ait vraiment beaucoup).
Pour être plus précis, le président a promulgué une loi approuvée le 4 octobre, sachant que le parti de la minorité russe a dominé les élections du 7 octobre.
Il doit y avoir une bonne ambiance sur place.
edit lien plus complet

Message supprimé par son auteur.

[jaxom]

Citation :

Publié par Icepowder

L'UE est la conséquence de la paix, mais n'en est pas la cause.

va dire ca a l'ukraine, puis aux pays baltes, et arrete toi en pologne.

Il est impossible de prouver que l'UE a calmé les ardeurs entre pays européens a ceux qui ne veulent pas le voir, parce qu'a part inventer une machine a univers parallèles, si deux guerres mondiales ne vous ont pas suffi... Par contre en politique exterieure c'est dur de le nier, encore plus de nos jours ou l'otan part en miettes.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Icepowder

Parce que tu penses vraiment que la France serait en guerre contre l'Allemagne et que la Suède aurait colonisé le Portugal s'il n'y avait pas eu d'Union européenne et que l'Europe serait retombée dans des guerres fratricides interminables pour la simple occupation de territoires ?

L'UE est la conséquence de la paix, mais n'en est pas la cause.

Non l'UE a été le garant de cette paix durable. C'est l'UE et ce rapprochement qui a fait en sorte qu'aucun pays européen ne déclenche de conflit.

@jaxom le rappelle bien. Les pays baltes ne serait sans doute plus là sans l'UE pareil pour la pologne et l'Ukraine. L'UE agit comme un garde de fou. C'est erroné de dire qu'elle n'a aucun rôle là dedans alors que c'est l'essence même de cette paix.

[Tormant]

Citation :

Publié par Icepowder

Parce que tu penses vraiment que la France serait en guerre contre l'Allemagne et que la Suède aurait colonisé le Portugal s'il n'y avait pas eu d'Union européenne et que l'Europe serait retombée dans des guerres fratricides interminables pour la simple occupation de territoires ?

L'UE est la conséquence de la paix, mais n'en est pas la cause.

Arrête un peu, regarde le résultat en Iran, l'UE a clairement dit aux USA et son président Trump qu'on continuerai à respecter l'accord et qu'on ferait affaire avec l'Iran dans le futur. On n'a pas plié devant lui.

Sans l'UE on aurait retirer nos billes, on aurait perdu des milliards. Et ca c'est important.

Bien sûr qu'il y aurait eu des guerres, sans l'UE on serait dans une merde noir, malgré le bouclier nucléaire qui ne protège pas vraiment d'une agression militaire Allemande, Italienne voir Autrichienne.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[jaxom]

Citation :

Publié par Icepowder

Les éléments de la paix européenne sont multiples et ne sont certainement pas à chercher exclusivement dans l'intégration européenne....




Si demain l'UE intégrait la Géorgie ou l'Azerbaïdjan dans le marché commun, je doute beaucoup que cela dissuaderait la Russie de les envahir militairement.

Donc tu dis toi même qu'elle est une des causes de la paix, même si pas la cause unique ( ce que personne ne nie)

pour la disparition des velléités territoriales des Etats européens, ne pense tu pas justement que ça soit lié en partie a la CED/UEO puis l’intégration européenne ?

quand tu parle de la création de multiples organisations internationales, n'oublie tu pas la principale pour les pays européens, l'UE et toutes ses ramifications ? Sans parler du fait que l'ONU et l'OTAN seraient bien différents sans l'UE.

Ne sous estime tu pas la paix a travers les echanges économiques, développée par le commerce international mais aussi et encore plus fortement par l'UE ? Ainsi que le role que l'UE a a forcer les pays a rentrer dans le rang puis a rester stables politiquement parlant ?( on le voit en pologne / hongrie ces jours ci)

Pour ce qui est de la mutation des conflits, justement, que je sache entre pays de l'UE on s'espionne joyeusement mais les attaques viennent par contre tout le temps de pays hors UE. Dur de ne pas imaginer que ce serait bien plus le far ouest si nos pays n'etaient pas tant liés.

pour ta derniere partie, non la russie n'attaquerait jamais l UE directement meme avec une bonne raison. Hors UE par contre les pays baltes n'auraient jamais eu l'histoire qu'ils ont eu. L'UE leur a donné la possibilité d'exister. C'est l'adhesion a l' UE qui a permis aux pays baltes de rentrer automatiquement dans l'otan... j'imagine même pas sans UE .... de minuscules pays, a 100KM de st petersburg avec 30% de population russe qui demandent des missiles américains... l'estonie aurait été une ukraine avant l'heure.

[meryndol]

hum ça promet les prochaines élections européennes :

https://www.lemonde.fr/europe/articl...0950_3214.html

Orban est toujours membre du PPE , trop chouette

Au moins ça montre leur ligne

[znog]

Citation :

Publié par meryndol

hum ça promet les prochaines élections européennes :

https://www.lemonde.fr/europe/articl...0950_3214.html

Orban est toujours membre du PPE , trop chouette

Au moins ça montre leur ligne

La nouvelle c'est que cela ouvre le champ pour une droite européenne à la Macron

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

La nouvelle c'est que cela ouvre le champ pour une droite européenne à la Macron

Je vois pas trop comment : la CDU-CSU s'est couchée, et tous les autres aussi. Il va falloir s'y faire : la droite européenne est sinon favorable à la mise en place de dictatures, du moins n'y voit aucun problème. D'où le fait que le coup d'Etat de Selmayr se passe finalement très bien.

http://bruxelles.blogs.liberation.fr...on-europeenne/

On se moque des Anglais et du Brexit, mais l'UE est condamnée à relativement court terme : les régimes autoritaires, les semi-dictatures et les démago d'extrême-droite bénéficient désormais d'une minorité de blocage, avec la Pologne, la Hongrie, la Bulgarie, la Roumanie, l'Autriche, l'Italie, la Slovaquie, la Tchéquie et probablement Malte (où on assassine tranquille les journalistes, aussi).
L'Europe a été détruite, littéralement, jadis par les fachos. Ils reviennent et ils gardent en définitive le même objectif : anéantir le vieux continent. La seule solution face à cette gangrène (comme dirait l'autre), sera de trancher les membres infectés et de les laisser se démerder entre eux, sans les dizaines de milliards de subventions versées par les démocraties de l'Ouest.

[meryndol]

ça existe déjà les lib-dem si je me trompe pas (G Verhofstadt si je me trompe pas), mais ils sont loin d'être majoritaire. Du coup pour Macron et son calcul ça le fait pas trop, LREM n'aura aucun poids niveau européen.

le nouveau slogan pour le PPE patrie, famille, pognon ça leur va bien non ?

[Kikako]

Citation :

Publié par Aloïsius

l'UE est condamnée à relativement court terme : les régimes autoritaires, les semi-dictatures et les démago d'extrême-droite bénéficient désormais d'une minorité de blocage, avec la Pologne, la Hongrie, la Bulgarie, la Roumanie, l'Autriche, l'Italie, la Slovaquie, la Tchéquie et probablement Malte (où on assassine tranquille les journalistes, aussi).
L'Europe a été détruite, littéralement, jadis par les fachos. Ils reviennent et ils gardent en définitive le même objectif : anéantir le vieux continent. La seule solution face à cette gangrène (comme dirait l'autre), sera de trancher les membres infectés et de les laisser se démerder entre eux, sans les dizaines de milliards de subventions versées par les démocraties de l'Ouest.

Fondamentalement pas d'accord avec toi : il s'agit d'une alternative qui émerge naturellement suite à l'approche des limites géographique du projet européen. Enfin plutôt un des ressorts est ... Ces nationalistes ne sont pas contre l'UE, même Orban, car ils en connaissent les bénéfices. Ils veulent la façonner à leur image. Je pense aux Républicains américains qui souhaitent le plus souvent limiter fortement l’état fédéral. Je n'aime pas la tournure que cela prend et il faut encore du temps et des moyens coercitifs du coté de l'UE pour lutter contre les dérives que tu décris. Il est possible que cette extrême droite devienne une composante démocratique ou au moins de gouvernement démocratique avec le temps. Related : Salvini veut devenir président de la Commission européenne.

[Hit0]

Citation :

Publié par meryndol

hum ça promet les prochaines élections européennes :

https://www.lemonde.fr/europe/articl...0950_3214.html

Orban est toujours membre du PPE , trop chouette

Au moins ça montre leur ligne

Comme prévu .

Quand on pense à tous ceux qui disaient que vouloir changer l'Europe de l'intérieur c'est impossible ... malheureusement pour nous tous ce n'est pas ceux qu'on espérait qui y on cru.

Enfin en France même ceux qui vont possiblement récolter les lauriers de la victoire n'y croyaient pas eux même il faut dire, je prends comme exemple le sympathisant FN de mon entourage qui a vomis sur l'Europe depuis plus de 10 ans et qui aujourd'hui (depuis le duo Orban/Salvini) est devenu un "Européen" (mais l'autre "Europe" comme il dit) convaincu et enthousiaste à l'image de sa chef bien aimé.

Ce qui me fait rire car quand on prend rien que les contentieux territoriaux ( la Hongrie et la Roumanie par exemple) "l'Europe des nationalistes" n'ira guère plus loin que celle de la finance et du libre échange (il faut juste espérer que cette fois après le mur il n y a pas un gouffre).

Enfin de ce qu'on me dit en Roumanie (qui ne sont pas PPE mais soidisant des Socio-démacrates) ça parle Roumanie-Exit dans les média. Sachant la politique de nationalisation du gouvernement de Orban des minorités hongroises frontalières avec la Hongrie (hors expatrié : eux on les empêche de voter) je vous laisse imaginer la suite.

Citation :

Publié par Peco

Après libre à toi de penser qu’un pays de 65 millions d’habitants est aussi fort qu’un regroupement de plus de 500 millions d’habitants.

Raisonnement simpliste, ça ne marche pas comme ça.
l'UE n'est pas une entité politique, elle n'a pas d'armée, pas de gouvernement, pas de pognon, pas de soft power... l'UE n'est qu'un marché, elle n'a aucun pouvoir, donc aucun moyen de pression pour nous rendre plus fort.

Citation :

L'Europe a été détruite, littéralement, jadis par les fachos. Ils reviennent et ils gardent en définitive le même objectif : anéantir le vieux continent. La seule solution face à cette gangrène (comme dirait l'autre), sera de trancher les membres infectés et de les laisser se démerder entre eux, sans les dizaines de milliards de subventions versées par les démocraties de l'Ouest.

Les fachos je les vois un peu comme des vautours: si t'es allongé, mal en point, au bord de la mort, le vautour il vient et te bouffe. en gros il vient t'achever, mais tu souffrais déjà d'un mal très profond.
Les gens votent pour des fachos quand ils sont pas content (je schématise mais en gros c'est ça ^^)
C'est ce capitalisme de connivence généralisé qui fait monter les extrêmes un peu partout, autrement dit, chaque fois vous votez pour un ploutocrate corrompu comme macron, sarkosy ou hollande, vous favorisez la montée de l'extrême droite.

[Hellraise]

Citation :

Publié par kirk

Raisonnement simpliste, ça ne marche pas comme ça.
l'UE n'est pas une entité politique, elle n'a pas d'armée, pas de gouvernement, pas de pognon, pas de soft power... l'UE n'est qu'un marché, elle n'a aucun pouvoir, donc aucun moyen de pression pour nous rendre plus fort.

Bah si, elle a le pouvoir que tu cites justement: celui d'un marché énorme. Le Canada et le Mexique se sont fait avoir méchamment par les USA, et le RU seul se voit déjà proposer par son allié spécial d'abandonner ses protections sanitaires. Chose que l'UE peut facilement refuser vu qu'une guerre commerciale contre l'UE ferait mal a n'importe quel bloc économique.

Citation :

Publié par Hellraise

Bah si, elle a le pouvoir que tu cites justement: celui d'un marché énorme.

oui oui 500>65, en théorie, mais en pratique ce n'est pas ce qui se passe ^^
Lorsque les USA décident de torpiller l'accord avec l'iran et obligent nos entreprises a se barrer du pays (contre nos interets), celles ci s'executent, l'UE est useless.
c'est pas sa faute hein, elle est juste pas prevue pour ça, l'UE est une guilde de marchand.

[Hellraise]

Citation :

Publié par kirk

Lorsque les USA décident de torpiller l'accord avec l'iran et obligent nos entreprises a se barrer du pays (contre nos interets), celles ci s'executent, l'UE est useless.
c'est pas sa faute hein, elle est juste pas prevue pour ça, l'UE est une guilde de marchand.

Non mais tu rates une étape logique de base.

Je dis que UE > Pas UE et tu réponds UE = 2/20. On ne parle pas de la même chose!
Si ça se trouve, UE = 15/20, 8/20 ou 2/20 comme tu le dis, mais ce n'est pas mon propos. Mon propos c'est que c'est encore pire sans, et que si UE= 2/20, bah hors UE c'est 1/20.

Si on prend l'Iran, bah il y a eu des mesures je crois pour protéger les sociétés de l'UE contre les lois américaines. Tu veux me faire croire que la France, le RU ou le Luxembourg tous seuls auraient encore plus de chances de dire fuck you aux USA? Tu vas les menacer de quoi? Rétorsions commerciales? Tu veux les faire rire peut être? Ou utiliser la bombe? Vraiment? Pour un sujet secondaire?
Explique moi comment une France seule peut plus facilement faire du majeur aux USA sur une question comme l'Iran, ou pour formuler plus exactement, faire mieux que avec le poids de l'UE derrière?

Je veux bien que ce soit une guilde de marchants (avec certains pouvoirs annexes), mais il n'empêche que les gens hors d'un cartel se font plus facilement bouffer que ceux dedans. Ou alors je veux bien voir ton monde de licornes roses.

Citation :

Publié par kirk

oui oui 500>65, en théorie, mais en pratique ce n'est pas ce qui se passe ^^

Oui bon je veux bien être sérieux, mais si tu passes ton temps a ignorer les arguments genre Canada, Mexique, Royaume Uni, (et je crois d'autres ont cité Corée je crois)... bah au moins j'aimerais entendre les accords qui montrent comment la Papouasie a pu imposer ses conditions a la Chine ou aux USA.