[Airman]

Modéré par Xxoi! : voir le modoaide

[gnark]

Je pense que l'origine de la personne n'est pas la cause du problème.

Par contre l'origine de la personne joue sur l’attachement émotionnelle à la construction nationale et la volonté d'aller de l'avant. Et l'on voit de plus en plus d'immigrés ou de descendant d'immigrés vivre en France mais être plus attaché à la réussite de leur pays d'origine que la France ou être plus attaché à une culture autre (souvent fantasmée d’ailleurs) qu'à la culture française.

Et ca c'est un vrai problème, si on veut être une nation cohérente on a besoin d'avoir une majorité de notre population qui veut construire la même chose on a besoin d'un socle de valeur commune. Or ce socle n'est plus la.
Ensuite il existe parmi les étrangers et les immigrés des personnes pour qui ses valeurs sont plus importantes que pour nombre de francais, donc il ne faut pas mettre tous les mettre dans le même sac. D'autres bien sur vont au contraire combattre nos valeurs.

Mais la gauche française s'est fait une fierté d’accueillir en toutes connaissance de cause ces immigrés dont il était clair que leurs valeurs n'étaient pas compatible avec les notres. Je ne sais pas pourquoi ... Je pense qu'il va y avoir des gars comme Nof pour me dire qu'il est bon de s'attaquer à la construction nationale. Mais c'était pas clair de le discourt des politiques.

[Dens]

J'espere qu'on pourra enfin parler de ce probleme avec stats et faits quand un gouvernement d'une autre mouvance sera elu.

Un vrai parti d'extreme droite avec quelqu'un d'autre que marine lepen et la france passait deja le virage il y a un an et demi.

Et vous voulez continuer a pousser les memes causes. Accueillir. C'est norte faute si ils sont comme ca. Tendons l'autre joue.

Dingue.

[Irvy]

Citation :

Publié par Adau (#30422930)

Déjà, il faudrait arrêter de stigmatiser systématiquement ces personnes en tant qu'individus ou en tant que groupe. Je pense que moi aussi je péterai un câble si j'étais accueilli dans un pays étranger de la même manière qu'une partie des français accueille ses étrangers. A peine arriver dans le pays, on te colle un énorme post-it sur le front, et on te garde bien la tête sous l'eau socialement.

Parce que tu penses que tu serais, en tant que français, accueilli à bras ouvert dans n'importe quel pays ? Je peux t'assurer que la France ne traite pas différemment ses immigrants par rapport à la plupart des pays de l'OCDE. Derrière les discours prônant l'immigration il y a beaucoup d'hypocrisie, et si tu ne fais pas parti de la liste des métiers recherchés par le pays dans lequel tu veux aller, c'est vite très compliqué.

Et pour t'en convaincre il te suffira d'aller sur le site de l'ambassade d'un pays dans lequel tu souhaites aller pour te renseigner sur les modalités de ta mobilité.

[Adau]

Citation :

Publié par Irvy

[...]

Je ne parlais pas spécialement de l'aspect administratif. Là dessus, la France et les autres pays sont globalement au même niveau. Non, je parlais de stigmatisation dans la société. J'espère que les autres pays font mieux, et de toutes façons si ce n'est pas le cas, ce n'est pas une raison pour ne pas mieux faire de ce coté là.

[Mahorn]

Citation :

Publié par gnark

Mais la gauche française s'est fait une fierté d’accueillir en toutes connaissance de cause ces immigrés dont il était clair que leurs valeurs n'étaient pas compatible avec les notres. Je ne sais pas pourquoi ... Je pense qu'il va y avoir des gars comme Nof pour me dire qu'il est bon de s'attaquer à la construction nationale. Mais c'était pas clair de le discourt des politiques.

C'est drôle quand même, quand ils faisaient partie de la france, ces pays étaient la grandeur de l'empire colonial et de notre modèle civilisationnel. Par contre, depuis leur indépendance, leurs valeurs sont incompatibles

[gnark]

Je ne pense pas que toutes les cultures "de l'empire" n'aient jamais été considérées comme de même importance ni de même niveau ... (à l'époque de l'empire cela va de soit)
C'était beau et exotique loin de la métropole.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Citation :

Publié par Meine

Surtout que l'idée de l'époque c'était de s'enrichir de ce qu'ils avaient sur ou dans le sol plutôt que de leurs cultures. Du coup je vois pas non plus le rapport.

Il y avait aussi une part de curiosité culturelle, l'importation des arts Africains, comme par exemple les masques, les totems et tout autre objet manufacturé peuplant nos musées, donc oui il y avait une envie de s'enrichir mais aussi pour les plus curieux celle de découvrir une culture riche, artistique et nouvelle. Cette part de la culture Africaine importée en France aura une incidence importante dans l'art Français et plus largement dans l'art Européen du 20 ième siècle, Picasso et ses Demoiselles d'Avignon arborant un masque Africain, la déformation de la figure humaine chez le peintre catalan est inspiré de l'art de ce continent, l'étirement du visage et les yeux évidés de Modigliani idem, on retrouve la même chose chez Derain, Matisse aussi. Et si on regarde du coté des arts décoratifs on fait le même constat.

Les cultures se parlent, s'influencent depuis la nuit des temps, ça ne va pas s'arrêter parce quelques âmes malheureuses ont en horreur d'autres nations, d'autres cultures, d'autres personnes, fort heureusement, il restera des curieux et ils brasseront avec eux d'autres vues que celle qu'on peut lire ici et de ce fait viendront enrichir la notre, de culture.

Tabouret de Pierre Emile Legrain, France 19/20 ième



Tabouret Ashanti Ghana, 18 ième



Chez Picasso



Chez Modigliani



Chez Matisse

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par gnark

Et l'on voit de plus en plus d'immigrés

ou de descendant d'immigrés

vivre en France mais être plus attaché à la réussite de leur pays d'origine que la France ou être plus attaché à une culture autre (souvent fantasmée d’ailleurs) qu'à la culture française.

Descendant d'immigré = français comme toi et moi.
Des immigrés plus attachés à la réussite de leur pays qu'à celle de la France ? Non, c'est rare. Les nouveaux arrivants misent bien plus que nous sur notre propre pays, et sont souvent prêts à bien plus se défoncer que nos concitoyens.

Que dire de l'aide apportée au pays et du fantasme qu'ils s'en font, des français qui se repaissent au quotidien de sites de fake-news qui leur inventent toutes sortes d'informations bientôt prouvées fausses, afin qu'ils puissent se plaindre entre-eux, cracher sur tout autour d'eux, et ne rien bâtir, jamais, par eux-mêmes ? Ça vaut quoi de vivre dans un monde d'illusions ? Qu'espère t-on améliorer en prenant pour faits réels des tournages de films, des montages de scènes, et toutes sortes d'autres manipulations ?

[GrosCadeau]

Citation :

Publié par gnark

Je pense que l'origine de la personne n'est pas la cause du problème.

Par contre l'origine de la personne joue sur l’attachement émotionnelle à la construction nationale et la volonté d'aller de l'avant. Et l'on voit de plus en plus d'immigrés ou de descendant d'immigrés vivre en France mais être plus attaché à la réussite de leur pays d'origine que la France ou être plus attaché à une culture autre (souvent fantasmée d’ailleurs) qu'à la culture française.

Et ca c'est un vrai problème, si on veut être une nation cohérente on a besoin d'avoir une majorité de notre population qui veut construire la même chose on a besoin d'un socle de valeur commune. Or ce socle n'est plus la.
Ensuite il existe parmi les étrangers et les immigrés des personnes pour qui ses valeurs sont plus importantes que pour nombre de francais, donc il ne faut pas mettre tous les mettre dans le même sac. D'autres bien sur vont au contraire combattre nos valeurs.

Mais la gauche française s'est fait une fierté d’accueillir en toutes connaissance de cause ces immigrés dont il était clair que leurs valeurs n'étaient pas compatible avec les notres. Je ne sais pas pourquoi ... Je pense qu'il va y avoir des gars comme Nof pour me dire qu'il est bon de s'attaquer à la construction nationale. Mais c'était pas clair de le discourt des politiques.

Ouai ou sinon on peut regarder les « français non issus de l’immigration » et voir ce qu’ils pensent de la France, quand je regarde autour de moi, des propos de certains (je ne dis pas que c’est une majorité mais ils en existent) beaucoup n’hésitent pas à dénigrer la France, faire du french bashing à divers échelle. Pourtant à eux on ne leurs dis rien étrangement.

Et on est pas dans un monde de bisounours, un pays comme la France avec des valeurs à des responsabilités.
On pourrait vivre dans un pays renfermés sur lui-même, fermé à l’immigration et ignorer ce qu’il se passe autour de nous, mais ça c’est justement n’avoir aucune valeur, je préfère être dans un pays qui aide quitte à sacrifier un peu de mon confort, que de vivre dans un pays sans aucune valeur.
Et encore j’ai honte de dire ça parce que c’est résumer les migrants à des aspects négatifs alors qu’ils enrichissent notre culture

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

C'est si vague et discutable ce que tu évoques que j'aimerais que tu illustres sur deux cas précis, un d'autrefois, l'autre d'aujourd'hui ?

Message supprimé par son auteur.

[Irvy]

Citation :

Publié par Adau

Je ne parlais pas spécialement de l'aspect administratif. Là dessus, la France et les autres pays sont globalement au même niveau. Non, je parlais de stigmatisation dans la société. J'espère que les autres pays font mieux, et de toutes façons si ce n'est pas le cas, ce n'est pas une raison pour ne pas mieux faire de ce coté là.

Sauf que la "stigmatisation" dont tu parles n est pas lié à l origine des gens ou de leur statut d immigré ou de descendant d immigré, mais plutot du fait qu ils ne sont pas encore bien integrés du fait que ça ne fait pas longtemps qu ils sont là ( car quand tu emigre forcement tu commences en bas de l echelle sociale, à moins d arriver avec beaucoup d argent). Par exemple les populations les mieux integrées en france sont celles arrivées apres la 2 eme gm ou avant, car ça fait plusieurs generations qu elles sont là. L evolution d une famille au fil des generations fonctionne un peu comme une entreprise : ça commence petit puis au fil des generations, sauf accidents, le capital augmente (bien immobiliers, reseau, etc). Il ne faut pas oublier que l europe est un vieux continent et les populations bien en place, reussir à integrer de nouveaux arrivants n est pas forcement une mince affaire, surtout dans des endroits surpeuplés comme l ile de france.

Apres non la france ne fait pas moins bien que les autres pays, etant donné la genereuse protection sociale dont beneficie les demunis en France (logement sociaux par exemple). Je trouve ça incroyable de parler de stigmatisation à ce niveau.

Ensuite, pour "mieux faire" il faudrait donner une maison et un travail à tout immigré en france, mais là on est un peu dans l utopie.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Irvy

Apres non la france ne fait pas moins bien que les autres pays, etant donné la genereuse protection sociale dont beneficie les demunis en France (logement sociaux par exemple). Je trouve ça incroyable de parler de stigmatisation à ce niveau.

Elle n'est pas dingue non plus la protection sociale. Les logements sociaux ne sont pas gratuits, c'est juste qu'ils ont un loyer plafonné (et le gros problème étant qu'ils sont concentrés en périphérie des villes et qu'ils deviennent des puits de pauvreté et d'exclusion sociales).

Citation :

Publié par Irvy

Ensuite, pour "mieux faire" il faudrait donner une maison et un travail à tout immigré en france, mais là on est un peu dans l utopie.

Il faut leur donner au moins une chance équivalente sur l'obtention d'entretiens d'embauche à compétences équivalentes et les mêmes chances d'accès au logement dans le domaine privé.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Bah il y'en a des tas, les menus à la cantine discutés, les questions de mixité à la piscine, les traditions religieuses ou culturelles, le voile islamique ... tout cela était hors de question dans l'école républicaine de ma maman. De nos jours (et là je parle de cathos) je vois des mères interférer auprès des directeurs d'école pour que leur enfant soit dans telle ou telle classe, parfois juste pour être avec leurs amis que ça les perturbe pas trop ... et faire des pieds et des mains pour ça (comme quoi ça concerne pas que les immigrants "frais"). Perso ça me choque, l'autorité n'est plus ce qu'elle doit être, juste et impartiale et appliquant strictement les lois. Je parle même pas à ma maman de tout ça parce que pour elle c'est inconcevable qu'un directeur d'école daigne écouter ce genre de choses sans éconduire avec leçon les demandeurs.

C'est vrai mais une partie de ces problèmes est liée plutôt à de l'ingérence étrangère qui se traduit par de la manipulation,
et on retrouve d'autres états pour procéder de la même manière avec les sites de fake-news.

Dans le premier cas, des organisations terroristes suscitent des désordres divers en faisant la promotion d'idées déstabilisantes,
Dans l'autre cas, des états et des organisations d'extrême droite créent de fausses informations suscitant un sentiment d'inconfort et d'insécurité pour provoquer des remous.

Franchement, y en a un pour rattraper l'autre ?

[Irvy]

Citation :

Publié par Anthodev

Elle n'est pas dingue non plus la protection sociale. Les logements sociaux ne sont pas gratuits, c'est juste qu'ils ont un loyer plafonné (et le gros problème étant qu'ils sont concentrés en périphérie des villes et qu'ils deviennent des puits de pauvreté et d'exclusion sociales).

Il faut leur donner au moins une chance équivalente sur l'obtention d'entretiens d'embauche à compétences équivalentes et les mêmes chances d'accès au logement dans le domaine privé.

Je ne dis pas que bénéficier des minimas sociaux est souhaitable, juste qu'il y a quand même un filet de sécurité et qu'on ne laisse pas crever ces gens (ce qui est loin d'être quelque chose qui est fait dans tous les pays). Après je ne pense pas qu'il soit juste d'affirmer qu'ils soient concentrés en périphérie des villes (par exemple il y a des HLM dans paris, c'est juste qu'ils sont pleins à craquer), c'est une situation propre à l'ile de France. Sauf qu'il n'y a pas qu'eux qui sont relégués à la banlieue en Ile de France (avec la gentrification de Paris, même les classes moyennes sont poussées vers la banlieue). Comme dit plus haut, sauf à s'amuser à donner des maisons aux démunis dans les beaux quartiers de Paris, je ne vois pas trop ce que tu voudrais faire.

Quant aux entretiens d'embauche et les accès au logement, ces personnes souffrent de la mauvaise image que renvoie le comportement de certains éléments de la cité (qui est une réalité). Mais ce n'est pas un problème lié à un quelconque statut d'immigré ou de descendant d'immigré, c'est surtout un problème de subculture lié aux cités.

[Dens]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Descendant d'immigré = français comme toi et moi.
Des immigrés plus attachés à la réussite de leur pays qu'à celle de la France ? Non, c'est rare. Les nouveaux arrivants misent bien plus que nous sur notre propre pays, et sont souvent prêts à bien plus se défoncer que nos concitoyens.

Que dire de l'aide apportée au pays et du fantasme qu'ils s'en font, des français qui se repaissent au quotidien de sites de fake-news qui leur inventent toutes sortes d'informations bientôt prouvées fausses, afin qu'ils puissent se plaindre entre-eux, cracher sur tout autour d'eux, et ne rien bâtir, jamais, par eux-mêmes ? Ça vaut quoi de vivre dans un monde d'illusions ? Qu'espère t-on améliorer en prenant pour faits réels des tournages de films, des montages de scènes, et toutes sortes d'autres manipulations ?

Et que dire des fantasmes qui n'acceptent pas les faits tels que nos prisons sont pleines a majorité des gens issus de l'immigration ? Ceci aussi est une verite et dire le contraire ne vaut pas mieux que d'hurler aux fake news. Ha mais c'est notre faute hlm toussa.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Dens

Et que dire des fantasmes qui n'acceptent pas les faits tels que nos prisons sont pleines a majorité des gens issus de l'immigration ?

Ben, que c'est une connerie.
En France, le taux d'étrangers en prison est d'un sur cinq, dixit l'article du Figaro de cette année.
Donc, nos prisons ne sont pas pleines à majorité de gens issus de l'immigration.

Encore une fake-info bashée.
+ 25 xp pour Mr Caniveau, je vais monter en niveau.

[Irvy]

Citation :

Publié par -Mouette-

C'est un peu injuste quand même de se dire que si un arabe, un noir, un <...>, ce comporte mal certain feront systématiquement une généralité de la personne et "puniront" toute celle qui lui ressemble un peu.

Je n'ai pas dis ça et comme dit plus haut c'est un problème d'environnement, non lié à l'origine des gens. par exemple j'ai connu des français qui étaient fils de français typés européens mais qui habitaient en cité, et qui ont été très mal élevés et se comportaient très mal.

Après difficile de blâmer les recruteurs quand ils reçoivent des gens en entretien qui parlent très mal et se présentent dans leur plus beau jogging.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ben, que c'est une connerie.
En France, le taux d'étrangers en prison est d'un sur cinq, dixit l'article du Figaro de cette année.
Donc, nos prisons ne sont pas pleines à majorité de gens issus de l'immigration.

Encore une fake-info bashée.
+ 25 xp pour Mr Caniveau, je vais monter en niveau.

Quel est le rapport? On ne peut pas être français et être issu de l immigration ?
Bref, nier l évidence est au mieux ridicule, au pire louche.

[gnark]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ben, que c'est une connerie.
En France, le taux d'étrangers en prison est d'un sur cinq, dixit l'article du Figaro de cette année.
Donc, nos prisons ne sont pas pleines à majorité de gens issus de l'immigration.

Encore une fake-info bashée.
+ 25 xp pour Mr Caniveau, je vais monter en niveau.

Il n'a pas parlé que des étrangers mais aussi des français issues de l'immigration comme cette stat de 70% de musulmans dans nos prisons. Cela te semble représentatif de notre population ??

https://www.lemonde.fr/societe/artic...9616_3224.html

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir ...
Je sais qu'il existe aussi un rapport parlementaire sur l'islamisation des prisons avec des chiffres plus précis qui étaient du même ordre de grandeur. La flemme de le rechercher pour l'instant ...

[Tormant]

Pas mal ! Il faut un journal étranger pour faire enquête dans ce pays... 2008 ca date, j'imagine que le taux a augmenter

70% ? ouah

Dis donc le mur des réalités est violent ces dernières années. Surtout il faut cacher tout ca, ca ferait plaisir aux facho, parce que nous savons très bien en France que c'est la faute des gens de l'extrême droite si le pays est dans cet état.

taqiya 1 et 2 en approche ?

Citation :

oussa Khedimellah, un sociologue spécialisé dans les questions d'intégration urbaine, voit dans ce pourcentage une conséquence directe "de l'échec de l'intégration des minorités en France". Pour expliquer l'écart qui existe avec d'autre pays européens, le journal souligne la responsabilité des politiques publiques françaises, qui ont "isolé les musulmans dans des banlieues où le chômage est important, les écoles moins bonnes et les logements de qualité médiocre". "Ces dernières années, le gouvernement français ne s'est intéressé à la population carcérale musulmane que d'un point de vue politique", ajoute l'article, en particulier pour empêcher la propagation de l'islamisme dans les prisons.

Toujours à trouver des excuses à la con. Toujours à excuser alors que franchement la france c'est tout de même autre chose que l'algérie ou le sénègal. niveau qualité de vie.
Mais bon ce n'est pas en se comportant n'importe comment qu'on arrive à s'intégrer à une culture comme la culture française, il faut faire des efforts c'est peut être trop demander à certaines populations immigrés SUR-représenter en prison daprès les chiffres.

70% quel échec.