[Ghainor/Rodrek]

Si Hard Brexit l'UE ne sera t'elle pas contrainte de mettre en place une frontière en Irlande pour la protection de son marché intérieur ? Frontière a ses frais je suppose car pour l'UK ce ne serais pas une bonne chose ?

[Nneek]

C'est assez mon avis oui.
Et si ça gène tellement les Nord Irlandais, libre à eux de demander un référendum pour la réunification de l'Irlande.
J'ai l'impression que pour éviter de grosses difficulté aux Irlandais certains font des propositions qui remettent en cause quasiment les base de l'UE.

[aziraphale]

Quel que soit le Brexit, si le RU n'accepte pas la libre circulation des biens, des services et des personnes (les 3 sont liées), il faudra bien que l'Irlande et le RU réinstallent un contrôle aux frontière.
C'est pareil pour la France avec le tunnel sous la Manche et pour tous les pays qui ont des liaisons par ferry avec le RU.


Comme la raison principale du vote pour le Brexit c'était le refus de l'immigration des européens, et comme depuis le début les négociateurs du RU tentent d'avoir accès au marché en refusant la libre circulation des personnes, il est quasi certain que même si il y a un accord il faudra remettre des frontières.
Et c'est là que ça pose un énorme problème au niveau de l'Irlande parce que l'UE est garante de l'accord de paix, et dans cet accord il est stipulé qu'il ne doit plus y avoir de frontière physique entre les deux parties.
C'est pour ça que l'UE et le RU proposent des solutions toutes plus foireuses les unes que les autres pour l'Irlande.

[Caniveau Royal]

Ah voilà. Devant le bazar, May a accepté à demi-mot que si le parlement le réclame, elle acceptera un second référendum.
Elle voit Macron ce soir.

[Aloïsius]

La mortalité infantile augmente au Royaume Uni : la politique des conservateurs porte ses fruits. Bon, ils n'en sont pas au même stade que les USA, hein. Mais les raisons sont les mêmes : les seuls "bébés" qui intéressent les conservateurs sont ceux dans le ventre des femmes. Une fois, nés, ils peuvent crever, c'est pas leur problème.

[meryndol]

Les défilés des Orangistes à Belfast et Lderry c'est vers quelle époque au fait ? Parce que c'est un bon moyen de voir le pouvoir du DUP et l'ambiance en Ulster.

Bon les écossais demande du délai :

https://www.theguardian.com/politics...nsition-period

et le Sinn Fein prévient qu'il demandera un référendum pour l'Irlande du Nord suite à un Hard Brexit

[Diesnieves]

Citation :

Publié par meryndol

Les défilés des Orangistes à Belfast et Lderry c'est vers quelle époque au fait ? Parce que c'est un bon moyen de voir le pouvoir du DUP et l'ambiance en Ulster.

C'est en juillet. On a le temps.

[Thesith]

Si on était dans un univers où les gens sont raisonnables, les anglais quitteraient le navire UE, mais tout en réglant la question de l'Irlande cad la réunification comme ça problème réglé. Les irlandais sont ensembles dans l'UE, et les anglais seul comme ils le veulent.
Bon après y a les écossais, mais là faut pas pousser, j'ai dit un univers raisonnable....

Malheureusement, je crains comme ça a été dit par d'autres que ça ravive les tensions, mais que Londres en a rien à foutre au fond, car ça fait une sacré épine dans le pied de l'UE et à la résolution du dossier du Brexit.
Mais c'est clair que si l'UE cède sur ça, faudra pas s'étonner de tous les abus auxquels ça donnera lieu sur les questions de taxe et compagnie.

Déjà que l'Irlande est une illustration des dérives dans la zone euro, avec sa politique fiscale. J'ose même pas imaginer la situation qui verrait plus de frontière entre Irlande et Irlande du Nord, le tout avec une Irlande du Nord en dehors de l'UE....

[Gratiano]

@Thesith : Pas exactement, dans cet hypothèse, l'Irlande du Nord resterait dans l'UE et appliquerait les règles de l'UE. La frontière serait alors avec le reste du RU.

On peut voir cela de deux manières:
- Une réunification de fait de l'Irlande qui pourrait conduire à une réunification effective. C'est à mon sens pour cela que la DUP s'y oppose.
- la RU a toujours un pied dans l'UE mais la complication de gérer la frontière avec l'ile devient compliqué. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un réel avantage pour le RU..

Pour l'UE, la position est claire. Qui dit accès au marché unique dit membre de l'UE ou signataire de Schengen. Ils tiennent la promesse pour l'Irlande et c'est une fois de plus le RU qui n'en veut pas. Toute autre proposition du RU a été rejeté par l'UE car en dehors des règles. Toutes propositions faites par l'UE ont été rejetées car n'arrangeant pas le RU. Du coup maintenant l'UE attend que le RU propose la solution miracle seulement, voilà, elle n'existe pas.

Le brexit dure se profile et le RU a de moins en moins d'amis pour le soutenir....

[Hark²]

Et les Irlandais, ceux du Sud, ils en disent quoi de cette réunification ?
Est-ce qu'il y a un genre de soutien massif un peu à la Berlin Ouest - Est, ou est-ce que c'est niet pour eux à cause des clivages politico-religieux ?

Citation :

Bon après y a les écossais, mais là faut pas pousser, j'ai dit un univers raisonnable....

Les Ecossais se sont massivement exprimés sur le fait qu'un seconde référendum de l'Indépendance devrait être déclenché par Holyrood et non Westminster (ce qui me semble être tout à fait normal et légitime).

[aziraphale]

Les solutions à base de l'Irlande du Nord reste à la fois dans le RU et dans l'UE ça a toujours été du pipeau.
C'est totalement ingérable, et impossible à accepter du côté du RU ou de l'UE en fonction des modalités envisagées pour essayer de faire tenir le château carte debout.

Les seules solutions pour qu'on ne doivent pas remettre de frontière entre les deux Irlande c'est :
- le RU accepte de rester dans Schengen (oui je sais ils n'y sont toujours pas vraiment, l'Irlande non plus d'ailleurs) => inacceptable pour le RU
- l'Irlande du Nord se sépare du RU et reste dans l'UE => inacceptable pour les irlandais du nord et probablement par le RU (quoique ...)

Tout le reste c'est de l'enfumage pour dire qu'on a bien vu qu'il y a un gros problème et qu'on cherche une solution.
Solution qu'on ne trouvera jamais, on le sait déjà, mais comme ça on ne peut pas être accusé de mettre les problèmes sous le tapis.

[Xh0]

Citation :

Publié par Thesith

Malheureusement, je crains comme ça a été dit par d'autres que ça ravive les tensions, mais que Londres en a rien à foutre au fond, car ça fait une sacré épine dans le pied de l'UE et à la résolution du dossier du Brexit.

Si le conflit irlandais renaît de ses cendres, c'est peut-être une épine dans le pied pour l'UE mais pour le Royaume-Uni, ça va être une balle de gros calibre. Je rappelle qu'à la grande époque, c'était une situation insurrectionnelle avec troupes d'occupations dans les quartiers catholiques de Derry ou Belfast sans compter les attentats de l'IRA.

[Aedean]

Je ne comprends pas le lien que vous faites avec Shengen.

Ce qui est demandé au RU, c’est d’accepter la libre circulation des travailleurs s’ils veulent l’accès au marché des biens et services.

Par contre il n’est pas demandé qu’il y ait un accord pour Shengen qui concerne l’absence de contrôles aux frontière pour les voyageurs entre les États signataires.

D’ailleurs ni le RU, ni la République d’Irlande ne sont dans Shengen actuellement. Il n’y a aucune’ necessité d’être membre de l’espace Shengen pour accéder au marché de l’UE. Preuve en est du RU actuellement.

[Nof Samedisþjófr]

Plusieurs personnes évoquent la possibilité d'une renaissance du conflit armé nord-irlandais.
En pratique, l'insurrection armée, ça demande un savoir faire et des réseaux sophistiqués afin de tenir tête à une armée étatique. Ce sont des compétences et une logistique qu'il est extrêmement difficile de faire apparaître de nul part - d'où le fait que la plupart des insurrections naissantes font appel massivement à des "conseillers" venus d'autres mouvances insurrectionnelles, et que, par exemple, les indépendantistes alsaciens ou wallons ne posent pas autant de problème que les corses ou basques, et que lorsque les bretons ont voulu s'y mettre, ça a vite tourné en arrestations de pieds-nickelés.

Du coup, est-ce que ces années de paix (plus de 25 ans, une génération...) n'ont pas suffit à faire disparaître ces compétences et ces réseaux ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aedean

Je ne comprends pas le lien que vous faites avec Shengen.

Ce qui est demandé au RU, c’est d’accepter la libre circulation des travailleurs s’ils veulent l’accès au marché des biens et services.

Par contre il n’est pas demandé qu’il y ait un accord pour Shengen qui concerne l’absence de contrôles aux frontière pour les voyageurs entre les États signataires.

D’ailleurs ni le RU, ni la République d’Irlande ne sont dans Shengen actuellement. Il n’y a aucune’ necessité d’être membre de l’espace Shengen pour accéder au marché de l’UE. Preuve en est du RU actuellement.

Pour accéder au marché commun, un état membre n'a pas besoin d'être signataire de Schengen (RU, Irlande comme tu le soulignes) mais un état non membre doit être respecter les quatre libertés pour accéder au marché commun mais tu as raison, visiblement ce n'est pas obligatoire mais plus simple mais au vu des quatre libertés, c'est tout comme non ?

[aziraphale]

Citation :

Publié par Aedean

Je ne comprends pas le lien que vous faites avec Shengen.

Ce qui est demandé au RU, c’est d’accepter la libre circulation des travailleurs s’ils veulent l’accès au marché des biens et services.

Par contre il n’est pas demandé qu’il y ait un accord pour Shengen qui concerne l’absence de contrôles aux frontière pour les voyageurs entre les États signataires.

D’ailleurs ni le RU, ni la République d’Irlande ne sont dans Shengen actuellement. Il n’y a aucune’ necessité d’être membre de l’espace Shengen pour accéder au marché de l’UE. Preuve en est du RU actuellement.

Normalement aucun membre de l'UE ne devrait être en dehors de Schengen vu que ça a été intégré aux traités de l'UE.
Sauf que comme d'habitude les anglais ont demandé une exception quand on l'a mis en place, et que ça perdure depuis ce temps là même si c'est normalement devenu obligatoire depuis un bail.
Ca peut prendre un moment pour le mettre en place le temps que les pays déjà dans l'espace soient certains que le nouvel entrant respecte bien les normes de contrôle de ses frontières extérieures, mais au final tout nouvel entrant dans l'UE doit intégrer Schengen à moyen terme.

Schengen ça va plus vite à écrire que libre circulation des personnes, et ça revient au même dans le cas présent puisque les anglais n'ont jamais voulu du premier et ne veulent plus du second.


@ Nof : au maximum on peut compter 20 ans si on se base sur le traité signé en 1998, mais la réalité ce n'est qu'en 2005 a déposé les armes définitivement.
Il doit y avoir encore pas mal de vieux de la vieille encore en vie qui sont capables de remettre en route le truc assez rapidement.
C'était déjà assez facile pour eux d'avoir des armes à la grande époque, depuis c'est carrément devenu un jeu d'enfant.
J'espère bien que rien ne passera et que l'Irlande finira par se réunifier, mais exclure que ça reparte en cacahouète c'est assez osé

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Pour accéder au marché commun, un état membre n'a pas besoin d'être signataire de Schengen (RU, Irlande comme tu le soulignes) mais un état non membre doit être respecter les quatre libertés pour accéder au marché commun mais tu as raison, visiblement ce n'est pas obligatoire mais plus simple mais au vu des quatre libertés, c'est tout comme non ?

Au regard de l’accès au marché commun, la libre circulation des personnes s’entend comme la libre circulation des travailleurs et la liberté d’établissement.

Schengen fait partie de la libre circulation des personnes mais il est possible d’avoir un accord d’accès au marché commun sans. Comme maintenant.

[Gratiano]

@aziraphale: Cela ne concerne pas que le RU mais l'Irlande, Bulgarie et Roumanie.

Ce n'est donc toujours pas obligatoire...

Citation :

Publié par Aedean

Au regard de l’accès au marché commun, la libre circulation des personnes s’entend comme la libre circulation des travailleurs et la liberté d’établissement.

Schengen fait partie de la libre circulation des personnes mais il est possible d’avoir un accord d’accès au marché commun sans. Comme maintenant.

Ah mais tout à fait, cela reste un équivalent à Schengen. Seulement le RU ne veut pas de libre circulation des personnes et des biens, seuls les services les intéressent...

[meryndol]

concernant l'Irlande et l'Irlande du Nord :

L'Irlande rêve de la réunion mais ne l'affichera pas en public pour 2 raisons : ça serait très mal pris en ce moment, et ça risquerait d'être l'étincelle. Donc autant se taire.

Ensuite, considérons que la réunion se fasse, il reste un gros problème : que faire des unionistes protestants ?? Une source de très gros problèmes, et je suis pas sûr que l'Eire ait réfléchis à cette donnée.

Sinon j'avais lu un article dan le Courrier international et y a toujours des caches d'arme et des explosifs de planquer, la motivation a du baisser, mais y a toujours du matos de planquer.

[Caniveau Royal]

Parmi les nouvelles de la journée, outre Tusk qui a fait son méchant en disant à May qu'il fallait qu'elle trouve vite une bonne idée, et d'une jolie métaphore, que ce n'était pas gagné,
un autre point d'achoppement a été révélé, minime en comparaison de l'Irlande, bien sûr, mais révélateur : les passeports dorés : la citoyenneté que l'on peut acheter.
Je ne sais pas trop comment va se passer la journée de demain. Ce qui est confirmé, pas confirmé comme visites ou réunions de part et d'autre.

[meryndol]

hum c'est à dire ? Le GB refourgue des passeports dorés comme Chypre ou Malte ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Plusieurs personnes évoquent la possibilité d'une renaissance du conflit armé nord-irlandais.
En pratique, l'insurrection armée, ça demande un savoir faire et des réseaux sophistiqués afin de tenir tête à une armée étatique. Ce sont des compétences et une logistique qu'il est extrêmement difficile de faire apparaître de nul part - d'où le fait que la plupart des insurrections naissantes font appel massivement à des "conseillers" venus d'autres mouvances insurrectionnelles, et que, par exemple, les indépendantistes alsaciens ou wallons ne posent pas autant de problème que les corses ou basques, et que lorsque les bretons ont voulu s'y mettre, ça a vite tourné en arrestations de pieds-nickelés.

Du coup, est-ce que ces années de paix (plus de 25 ans, une génération...) n'ont pas suffit à faire disparaître ces compétences et ces réseaux ?

y a des chances oui ou du moins ça a du fortement réduire le "savoir faire". Mais pour ma part je pensais pas forcément à une insurrection armée comme l'Irlande du Nord en a connu dans le passé. Je pensais plus à un retour des violences entre catholique et protestant à travers d'action bien plus limité. Bref un retour des violences entre communauté sans qu'on parle là d'action armée contre les londoniennes. Non des agressions entre voisin, des actes d'incivilité etc... Bref tout ce qui contribue à pourrir une situation.

Et si effectivement on allait vers à nouveau une frontière, je suis convaincu qu'on reverrait resurgir fortement ce genre de chose, parce que forcément y a des gens que ça va fortement emmerder de voir à nouveau cette frontière "physique".
Et quand je vois ce qui se passe depuis le vote du Brexit en UK envers les "étrangers" j'ai du mal à imaginer une Irlande du nord calme et apaisé avec à nouveau cette frontière Nord/Su

Citation :

Ah mais tout à fait, cela reste un équivalent à Schengen. Seulement le RU ne veut pas de libre circulation des personnes et des biens, seuls les services les intéressent...

Bha ça on a compris leur cirque, et si on cède enfin si l'UE cède, s'en est fini de l'UE puisque ça donnerait une UE à la carte autant dire qu'à la fin il resterait plus rien, une coquille vide où il serait plus question que de commerce. Déjà que l'UE peine à progresser sur l'UE politique où le citoyen européen est pleinement impliqué, alors si demain on venait à céder ça aux anglais. Autant fermer boutique et supprimer le parlement européen.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par meryndol

hum c'est à dire ? Le GB refourgue des passeports dorés comme Chypre ou Malte ?

Non, mes excuses. C'est une mauvaise lecture de l'article en question.
Ce n'est pas le Royaume-Uni qui est visé spécifiquement.

Il semblerait que la période de transition pourrait être étendue d'un an (fin 2021 plutôt que 2020), mais c'est pas gratuit : le Royaume-Uni participerait alors aux budgets de l'Union Européenne une année de plus, en conséquence.

[Caniveau Royal]

Suivez le Live,
C'est juste carrément l'enfer sur terre, aujourd'hui, pour les anglais.

J'ai même été obligé de lâcher un
/popcorn
dans leurs commentaires tellement c'est prenant.

[Peco]

L’Union Européenne par Michel Barbier propose un délai d’une année supplémentaire afin d’éviter une séparation sans accord.

https://www.lepoint.fr/europe/brexit...63542_2626.php

Vue la situation, cela semble être la proposition la plus raisonnable afin d’éviter un drame.