[Twan]

Une initiative intéressante de youtubeurs.

J'ai vu le titre je me suis dit "Argh encore un truc de faux écolos positivistes financés par une campagne énergie verte de Total qui vont dire qu'on peut sauver le monde en mangeant de l'huile de palme équitable tout en pissant sous sa douche", mais en fait leur site est pas mal, mêlant approches individuelles et militantes.

+ c'est amusant de voir M.Collapsologie Pablo Servigne tenir un discours aussi optimiste.

[Silgar]

Citation :

Publié par Egelbeth

Oui cessez de faire des enfants, que l'on disparaisse, comme ça les autres vous remplaceront

Citation :

Publié par Ask

...

C'est un choix politique et philosophique qui questionne notre humanisme. Pour ma part, comme je l'ai déjà écrit plus tôt dans ce fil ici et ici, je pense que si les occidentaux s'orientaient fermement dans une politique de baisse de la natalité, ils seront fondés à s'opposer tout aussi fermement à l'immigration venant des pays dont la démographie continue à croître.

[Keydan]

Citation :

Publié par Silgar

Cela me semble politiquement impossible, mais à la rigueur on peut en débattre.

Toutefois, quand tu vois l'empreinte carbone d'un être humain par an, c'est difficile de ne pas placer la problématique démographique au sommet de nos priorités :

Je sais très bien mais ce que je tente de faire comprendre avec mon graphique c'est que le problème ce n'est pas le nombre de naissance mais plutôt notre longévité.

En encore c'est dommage que mon graphique ne montre pas le nombre de personnes sur le point de passer la barre des 60 ans dans la colonne des 15-59 ans.

Politiquement c'est sans doute difficile à faire avaler mais les faits sont là.

[Adau]

Citation :

Publié par Egelbeth

[...]

Ah ok. Donc tu as peur que des êtres humains remplacent d'autres êtres humains ? Parce que la question de l'écologie est mondiale: elle dépasse les frontières et les origines. Franchement, en être encore à parler de ça sur le sujet de l'écologie, c'est bof

Et puis l'idée, c'est pas que la France fassent moins de gamins que les autres pays (ça ne servirait à rien à l’échelle mondiale), mais que ça soit un objectif/engagement mondial, au même titre que Kyoto ou que Paris21.

Citation :

C'est un fait, nier que la population évolue éthniquement n'a aucun sens, il y a juste à regarder les registres de naissance.

Personne n'a nié. Ce que je dis, c'est qu'on s'en fout.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Moi je persiste à penser que vu ce qu'il en est de la nature humaine etc.., que c'est dangereux de présenter comme solution de réduire notre population le tout compensé ou non par de l'immigration.
Déjà ça pose un problème de liberté individuel, moi je veux pas d'enfant, mais pour autant j'estime ne pas être en droit d'imposer ce choix aux autres. Ensuite ça pose des problème sociétale, on voit bien que quelque soit le pays, il y a un non acceptation passé un certain degré d'immigration, de voir son pays/sa culture changé profondément et de manière abrupte. Ca crée des tensions, des violences etc...
Et enfin ça règle foncièrement rien du problème, parce que c'est bien beau de réduire sa population par solidarité avec les autres, mais si dans le même temps le taux d'accroissement reste élevé, ou que ceux qui "remplacent" consomment/polluent autant, on aura rien gagné, sauf à voir le second point violence etc....

Donc pour moi cet effort démographique il doit être global. On doit stabiliser notre population ou la ramené à un niveau d'il y a je sais pas 20/30 ans, et les autres pareils.
Dans les faits ça serait jouable mais bon pour ça on en revient toujours au même point volonté politique et accord international.

De toute il est clair que si y a un facteur à retenir parmis tous les points à considérer dans la problématique du climat, c'est notre démographie. On en serait pas là si on était pas si nombreux. Seulement on va pas euthanasier les gens (quoique vu notre passif, on finira par y arriver... je m'attends à tout) donc faut faire avec. Mais au moins on pourrait sérieusement se mettre au boulot pour stabiliser et envisager une réduction maitriser de la population mondiale. Ca doit pas être tabou, comme sujet. Faut juste éviter de tomber dans le pire où enfanter serait réservé à certains. Non faut une sorte de liste comme les donneur d'organe. Un adulte = un permis d'avoir un enfant.
Et les permis non utiliser on pourrait les "détruire" progressivement pour arriver à un taux inférieur à 2 enfant par couple, et donc mécaniquement réduire le nombre de gens. Processus long mais au moins c'est maîtrisé et on stop la croissance démographique.

Si on voulait vraiment on pourrait concevoir un système qui reste humain, où au final tout le monde pourrait avoir un enfant, mais qu'effectivement les grandes familles à plus de 2 deviendrait rare. Au regard des défis qui nous attendent, je pense que c'est un petit sacrifice... De toute façon si on le fait pas, j'ai autant doute sur le fait que "naturellement" ça se fera sauf que ça sera moins maîtrisé....

[Adau]

Bah d’un point de vue écologique, l’important est de diminuer la population. Qu’elle soit ensuite majoritairement chinoise, indienne ou nigériane: on s’en fout oui.

Et je me répète: le principe est d’amorcer une prise de conscience mondiale et d’obtenir des engagements de l’ensemble des pays, de manière similaire à Kyoto et Paris21. Donc faut pas nécessairement partir dans des délires d’explosions démographiques (vu que l’idée c’est justement de l’enrayer)

[debione]

Citation :

Publié par Egelbeth

Sauf que l'on ne le fera pas et tu le sais.
Regardes les allemands, sans l'immigration ils perdent 10 millions d'habitants en 20 ans, la Hongrie va perdre 30% de sa population etc etc
...

Sauf qu'on le fait déjà... Regarde les boatpeople aux débuts des années 80, on affrétait des avions pour qu'ils arrivent dans de bonne condition... En 2018, l'Aquarius n'a plus de pavillon car le Panama le lui a retiré. Sur pression de qui?

Alors oui, il y aura toujours une immigration, mais de plus en plus choisie, on ira bientôt chercher les gens dont on a besoin direct "au pays"... Par contre l'immigration de masse, non choisie, d'ici peu on ouvrira le feu sur eux (et c'est pas une image).

[Thesith]

Citation :

Publié par Adau

Bah d’un point de vue écologique, l’important est de diminuer la population. Qu’elle soit ensuite majoritairement chinoise, indienne ou nigériane: on s’en fout oui.

Et je me répète: le principe est d’amorcer une prise de conscience mondiale et d’obtenir des engagements de l’ensemble des pays, de manière similaire à Kyoto et Paris21. Donc faut pas nécessairement partir dans des délires d’explosions démographiques (vu que l’idée c’est justement de l’enrayer)

Justement non on s'en fou pas.
On s'en foutrait si la civilisation terrestre était une seule et même entité. Or ce n'est pas le cas, on reste un planète d'Etat nation avec des cultures différentes.

Donc moi je veux bien, mais faut vivre dans un univers parallèle pour penser que ce que tu proposes va être accepté par les culture/civilisation qui devront se sacrifier pour les autres.
Ca n'arrivera pas, y aura pas d'acceptation.

[Xxoi!]

Ou si ça marche vraiment, il faut investir la dedans :

Une entreprise aspire le CO2 et le transforme en caillou
https://www.lemonde.fr/climat/video/...9_1652612.html
via Le Monde

Message supprimé par son auteur.

[Olorim]

Citation :

Publié par Egelbeth

Sauf que l'on ne le fera pas et tu le sais.

Parce qu'actuellement, les gouvernements en sont à regarder l'indicateur de la croissance démographique en voulant qu'il monte.
Comme ils veulent que l''indicateur monte et que celui-ci ne monte pas assez vite selon eux, ils considèrent l'immigration comme une bonne chose.
Si ils voulaient que l'indicateur descende, les choses seraient différentes.

On peut d'ailleurs se poser réellement la question de l'indicateur à regarder concernant les efforts à faire pour le climat.
Si un pays décide de diminuer sa population pour conserver son niveau de vie, est-il raisonnable d'aller ensuite lui dire que c'est dégueulasse d'avoir une population qui pollue beaucoup par habitant.
Réciproquement si un pays décide de réduire drastiquement son niveau de vie, doit-on lui reprocher de ne pas faire d'effort sur les naissances ?

Je pose la question, parce qu'on dit souvent que c'est de la faute des américains, qui polluent beaucoup par habitant, ou des africains qui se reproduisent beaucoup, mais il n'y a pas d'indicateur parfait, et je trouve qu'on a vite fait de se satisfaire d'une façon de penser qui consiste à dire que c'est de la faute de X car tel indicateur est trop élevé chez eux.

[Adau]

Citation :

Publié par Thesith

Justement non on s'en fou pas.
On s'en foutrait si la civilisation terrestre était une seule et même entité. Or ce n'est pas le cas, on reste un planète d'Etat nation avec des cultures différentes.

Donc moi je veux bien, mais faut vivre dans un univers parallèle pour penser que ce que tu proposes va être accepté par les culture/civilisation qui devront se sacrifier pour les autres.
Ca n'arrivera pas, y aura pas d'acceptation.

Donc on fait quoi ? On s’essuie les pieds sur l’universalité des êtres humains et on ne demande qu’aux pays pauvres de réduire leur population ?
Ou alors on fait rien... et on verra bien ce que la nature nous réservera.

L’objectif, c’est que la totalité des pays du monde ramène leur natalité à 1.6 (par exemple). Et non que la France soit à 1.2 pendant que le Nigeria est à 3.4... c’est pas compatible avec l’idee du contrôle mondial de la démographie.

[Silgar]

Citation :

Publié par Egelbeth

Sauf que l'on ne le fera pas et tu le sais.
Regardes les allemands, sans l'immigration ils perdent 10 millions d'habitants en 20 ans, la Hongrie va perdre 30% de sa population etc etc
Evidement que les populations seront remplacées, faute de faire des enfants en nombre suffisant, ensuite par l'affairisime d'une partie de notre classe politique, enfin par cette manie de s'auto infliger des coups de fouet sur le mode de la culpabilisation de l'homme blanc hétéro non genré qui exploite le monde

Je ne le pense pas. En fait, je suis même convaincu du contraire parce que l'on a vu ce que signifiait politiquement une petite immigration de rien du tout en 2015 : une percée de l'extrême-droite partout. Un petit million de migrants ont fait tremblé nos démocraties alors que nous pouvions les absorber sans peine... qu'en sera-t-il lorsque les vagues migratoires seront de 10 millions d'individus ? Pire, à n'en pas douter.

En ce sens je suis persuadé que la politique migratoire va se durcir de plus en plus, ce qui est inadmissible aujourd'hui sera la norme demain. L'UE finira par faire le choix de gérer l'immigration dans des hubs à l'étranger, en particulier là où les Etats ont failli comme en Libye ou en Syrie. Les principes fondamentaux du droit international comme l'interdiction de l'ingérence vont s'effacer devant la crise migratoire qui se profile. Et pour tout dire, je crains même que pour l'exemple les enfants politiques des Salvini et Orban trouvent normal de couler des bateaux en Méditerranée.

Il n'y a pas d'avenir politique radieux en grande partie parce que la politique partout dans le monde va devoir intégrer une donnée qui change tout : les externalités négatives. Nous avons créé une dette énorme à force de déséquilibres (écarts de richesses toujours plus grand, émissions de gaz à effet de serre de plus en plus intenses, destruction toujours plus acharnée de la biodiversité, croissance démographique effrénée, etc.) jamais pris en compte dans nos données économiques. Et maintenant, on s'aperçoit un peu trop tardivement que tous ces déséquilibres ont en fait un coût économique bien réel à terme.

[Skaan/Darck]

Réduire sa population, c'est potentiellement réduire sa force militaire / puissance (en cas de mobilisation etc etc), je suis pas sûr que tout le monde joue le jeu, surtout avec les prévisions de conflits à venir

[Adau]

Citation :

Publié par Skaan/Darck

Réduire sa population, c'est potentiellement réduire sa force militaire / puissance (en cas de mobilisation etc etc), je suis pas sûr que tout le monde joue le jeu, surtout avec les prévisions de conflits à venir

Sans aucun doute. L’écologie passait, passe, et passera toujours derrière n’importe quelle autre considération politique.

La gestion démographique est une condition nécessaire (pas forcément suffisante) pour assurer la pérennité de l’humanité. Ce n’est pas pour autant que ce sera fait... malheureusement.

[Twan]

Est ce que quelqu'un a songé à comparer les impacts carbones des enfants uniques avec ceux des familles nombreuses avant de préconiser cette politique ? Parce que bon y'a une question d'économie d'échelle dans les familles nombreuses qui rend très improbable que tout enfant ait la même empreinte carbone qu'un fils unique moyen. Combien de familles nombreuses ne transfèrent pas habits et jouets de gosse en gosse et achètent du neuf à tout le monde ? Combien font des trajets différents pour amener chaque gamin à l'école plutôt qu'optimiser ? Dans quelle mesure cette éducation contribue-t-elle à un sens du partage et une culture de la récupération et du covoiturage hautement nécessaires pour la planète ? S'il y a un truc à interdire, c'est plus probablement ces saloperies d'enfants uniques, qui conduisent à la culture de l'enfant roi, de l'égoïsme exacerbé, etc...

En conséquence, tant qu'à en être dans les politiques à la chinoise et basées sur des estimations pifométriques et des biais divers, et pour me mettre au niveau du 1 enfant par femme et de l'extermination des vieux et des africains, je suggérerai plutôt de diviser par 5 ou 6 le nombre de couples autorisés à avoir des enfants, mais de ne pas en autoriser moins de 4 à ceux qui obtiennent ce permis, ainsi on obtiendrait à la fois une baisse de la population et une population ayant les valeurs nécessaires à sauver la planète (la preuve : l'occident où les familles font moins d'enfants pollue bien plus que l'Afrique et ses 7 enfants par femme -selon le bureau de statistiques de la section FN de l'Agora-, et en plus les africains arrêtent pas de retaper des vieux trucs, no gaspillage ).

[debione]

Citation :

Publié par Adau

... pour assurer la pérennité de l’humanité. Ce n’est pas pour autant que ce sera fait... malheureusement.

Cela dépend de ce que l'on entend par pérennité de l'humanité... Si je vois un gros choc bien violent pouvant faire des morts par milliard, je ne vois pas pour autant la disparition de l'humanité (en tout cas pas par ce biais).

[Xh0]

Citation :

Publié par Egelbeth

a Xho tu veux que je te montre le degrés " d'écologie " des africains en image ?
Celui des chinois ?

C'est tout vu. Et c'est depuis 200 ans. Va falloir que tes images soient très sales du coup...



Pour la Chine, vu que leur natalité est devenu plus faible que la nôtre, c'est difficile de leur demander de faire moins de gosses. Sans compter qu'une part importante de leurs émissions est faite à notre bénéfice. La désindustrialisation qui a fait qu'on a réussi à baisser nos émissions d'un magnifique 10 % en 20 ans. Mais après, au rythme où ils balancent du C02 dans l'atmosphère,, ils auront bientôt rejoint les vieux pays industrialisés en terme de responsabilité historique.

C'est pas compliqué, plus t'es riche, plus tu pollues parce que tu consommes plus d'énergie et qu'au niveau mondial 85 % de l'énergie consommée est carbonée. Le problème c'est d'abord notre mode de vie. Secondairement la croissance démographique qui aggrave et multiplie le problème.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Egelbeth

Celui des chinois ?

Ont avait déjà parler de cela et il se trouvait que c'était nous les occidentaux qui profitons largement de leur rejet de CO2, et pas la population chinoise (comprendre par la pas rapport a leur niveau moyen).

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Toro

Les politiques de chaque pays ne bougeront réellement que lorsque il y aura un certain pourcentage de morts directement dans leur population et sur leur territoire principal.

Sans donner un % précis, ta prédiction est inattaquable, car il suffit de pointer du doigt que ce n'est pas le cas, malgré des morts désormais importants : le Japon a déclaré la vague de chaleur de cette été une catastrophe naturelle suite à l'explosion du nombre de morts et d'hospitalisés.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Je pense qu'on pourrait commencer par une diminution des allocs à partir du 2e enfant par exemple.

Je suis contre : les allocations sont là pour aider les enfants nés afin de compenser l'éventuelle indigence de leurs parents et leur fournir les ressources dont ils ont besoin pour devenir des citoyens éclairés. On a besoin de moins d'idiots inutiles, pas de plus d'entre eux.
À la place, je préférais la remise au goût du jour de mesures pratiquées au XXè siècle par les démocraties scandinaves et les USA : des primes à la stérilisation.

Citation :

Publié par Jai ALLIN

Mais si on encourage pas les naissances, qui va payer le système des retraites ?

Je sais pas, quand on réclame des professeurs, des infirmiers et des juges, on nous répond qu'on n'a pas les moyens, alors qu'ils sont bien plus utiles que des vieux. Peut-être qu'en fait, on n'a juste pas les moyens d'avoir des vieux.

Citation :

Publié par Ask

bientot ca va etre raciste de faire des enfants (que pour les blancs of course), vu qu'a la place d'un enfant on pourrait importer un africain et lui offrir une vie meilleure.

Il y a une raison non-raciste de s'opposer à cette solution ?

Citation :

Publié par Skaan/Darck

Réduire sa population, c'est potentiellement réduire sa force militaire / puissance (en cas de mobilisation etc etc), je suis pas sûr que tout le monde joue le jeu, surtout avec les prévisions de conflits à venir

En pratique, la force militaire basée sur la conscription, c'est une exception dans l'histoire de la guerre, correspondant à une période se trouvant entre l'apparition des premiers états policés (permettant d'entraîner le peuple au maniement des armes sans craindre une révolte dans les mois qui suivent) et la réapparition d'une technologie permettant à un unique militaire de métier de tuer un nombre illimité de conscrits sans risquer sa peau.
De nos jours, il y a peu de chances que le nombre de conscrits mobilisables soit un réel facteur clef.

[Silgar]

Citation :

Publié par Twan

Est ce que quelqu'un a songé à comparer les impacts carbones des enfants uniques avec ceux des familles nombreuses avant de préconiser cette politique ? Parce que bon y'a une question d'économie d'échelle dans les familles nombreuses qui rend très improbable que tout enfant ait la même empreinte carbone qu'un fils unique moyen. Combien de familles nombreuses ne transfèrent pas habits et jouets de gosse en gosse et achètent du neuf à tout le monde ? Combien font des trajets différents pour amener chaque gamin à l'école plutôt qu'optimiser ? Dans quelle mesure cette éducation contribue-t-elle à un sens du partage et une culture de la récupération et du covoiturage hautement nécessaires pour la planète ? S'il y a un truc à interdire, c'est plus probablement ces saloperies d'enfants uniques, qui conduisent à la culture de l'enfant roi, de l'égoïsme exacerbé, etc...

Tu omets l'essentiel. Un enfant c'est un adulte en devenir et d'autres enfants potentiels qui à leur tour deviendront des adultes et auront des enfants. Donc autant d'émetteurs de GES, autant de "pollueurs" et autant de consommateurs.

La protection du climat et de la biodiversité dépasse la vie des hommes. Il faut travailler chaque mesure en intégrant la variable "temps" pour que les mesures d'aujourd'hui aient un impact sur les générations futures.

[Skaan/Darck]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

En pratique, la force militaire basée sur la conscription, c'est une exception dans l'histoire de la guerre, correspondant à une période se trouvant entre l'apparition des premiers états policés (permettant d'entraîner le peuple au maniement des armes sans craindre une révolte dans les mois qui suivent) et la réapparition d'une technologie permettant à un unique militaire de métier de tuer un nombre illimité de conscrits sans risquer sa peau.
De nos jours, il y a peu de chances que le nombre de conscrits mobilisables soit un réel facteur clef.

valable sur l'ensemble du globe ? après c'était pour imager le propos, y a des pays qui ont le kikimeter sur le nombre de militaires dans leurs rangs donc bon

[Leandrys]

C'est bien ce genre d'hystérie émotionnelle collective pseudo-scientifique parce que ça ne fait pas du tout les affaires de ceux qui crient à l'agende du grand remplacement depuis des lustres.

Non, non, du tout.

Et sortir des moyennes sur le rejet en co2 au niveau d'un continent quand on sait qu'elles sont de toute façon appelées à exploser en Afrique d'ici, c'est brillant intellectuellement, pour mémoire le modèle vers lequel tend le continent c'est celui-ci :



Mais aussi celui-ci, les fameuses villes vertes à la chinoise, par des chinois :



Dont tout le monde se moquait parce que personne n'achetait, et maintenant la population y afflue.

Ouais, ça s'annonce brillant l'Afrique du XXIéme siècle. Pondre un gosse de moins dans des continents où la population n'augmente déjà plus que du simple fait de... L'immigration, ça va vachement aider les choses. Sinon pendant que les orfraies font tout ce qu'elles savent faire, à savoir crier le plus fort possible dans le vent, y'a des scientifiques, des vrais, pas des illuminés qui confondent conviction et idéologies autodestructrices puantes avec réalité, qui travaillent pour les lendemains. Mais on s'en fout, restons dans l'émotion, c'est le principal, de l'émotion, LE MONDE EST AU BORD DE LA DESTRUTION HEIN, LA PLANETE MEURT, IL FAUT FAIRE QUELQUE CHOSE TOUT DE SUITE !!!!

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Xxoi!

Sinon @Doudou Piwi et @Sakizama : le système d'allocation n'existerait plus. Il n'y a qu'un impôt négatif ou positif en fonction du nombre d'enfant.

Ha bah oui, mais ça faut le préciser, un système pareil marcherait oui. Que tu diminues un impot négatif ou que tu diminues les allocs, c'est un peu kif-kif

Citation :

Publié par Adau

Comme Doudou il y a deux ans (sur le fil de la démographie mondial)

Me rappelle plus à quoi tu fais allusion ?